Bret Easton Ellis vindt dat je je aanstelt

Bret Easton Ellis gefotografeerd bij hem thuis in LA door Jamie Lee Curtis Taete

Bret Easton Ellis hoeft zijn mond maar open te trekken, of hij wordt ervan beschuldigd een moreel verdorven klootzak te zijn. Op zich kun je nog begrijpen dat mensen in de jaren tachtig en negentig zich beledigd voelden door zijn boeken – als ze niet bekend waren met managers van beleggingsfondsen of mensen uit de modewereld, tenminste. Mensen die dat toen wel waren, weten dat American Psycho en Glamorama in essentie journalistieke werken zijn – doordrenkt met wat fictieve bloedspetters, dat wel. Het zijn documentaties van een bepaald moment in de geschiedenis. “De zes of zeven boeken vormen bij elkaar een soort autobiografie,” zegt hij. “Wanneer ik ze bekijk denk ik: oh, dat deed ik dus ’91. En zo was mijn leven in ’88. Okay, duidelijk.”

Tegenwoordig houdt hij zich bezig met films, schrijft hij televisieseries en zet hij elke week zijn eigen podcast online – waarin onder meer Kanye West en Marilyn Manson langskwamen. Toch krijgt hij nog regelmatig beschuldigingen naar zijn hoofd gesmeten van bloggers en brengt hij grote verontwaardiging teweeg wanneer hij weer eens iets bekritiseert op Twitter.

Kort geleden sprak ik Bret en ik was verrast over hoe hartstochtelijk hij vertelde over zijn frustratie over wat hij de “watjesgeneratie” noemt – jij en ik, en eigenlijk iedereen die jong en overgevoelig is, en is opgegroeid met internet. Maar tegelijkertijd was ik ook onder de indruk van de grenzeloze interesse die hij heeft in de levens van de generatie die is groot geworden met zijn boeken, in welke technologie ze gebruiken en de manier waarop ze cultuur consumeren. Zijn irritatie lijkt eerder uit bezorgdheid voort te komen dan uit cynisme.

VICE: Waarom vind je mij en mijn generatiegenoten watjes?
Bret Easton Ellis: Je moet wel weten dat ik uit de meest pessimistische en ironische generatie ooit komt. Als ik hoor dat generatie Y last heeft van “cyberpesten” en dat het kan leiden tot zelfmoord, trek ik dat heel slecht. Dat geldt wel minder voor mijn vriendje, die ook tot generatie Y behoort. Maar zelfs hij is het enigszins eens met dat deze watjesgeneratie overgevoelig is. Ze hebben moeite met kritiek en daarom zijn de dingen die ze maken best wel slecht. En als iemand ze bekritiseert, lijken ze in te storten, of de persoon met kritiek wordt een hater genoemd, of een zure zeikstraal.

Ergens is het natuurlijk te wijten aan de generatie die ze heeft opgevoed, en ze heeft overspoeld met complimentjes. Beloningen als je alleen al komt opdagen, weet je wel? Maar iedereen komt een keer oog in oog te staan met de donkere kant van het leven: iemand die jou niet mag, iemand die je werk niet goed vindt, iemand die je liefde niet beantwoordt, mensen die overlijden. We hebben te maken met een superzelfverzekerde generatie die superpositief is over alles, maar als er ook maar iets negatiefs gebeurt in hun leven, kunnen ze niks meer.

Ik besefte laatst dat ik nu ongeveer dezelfde leeftijd heb als Patrick Bateman in American Psycho. Zijn verhaal is vrij typerend voor een blanke New Yorkse jongen van 27 in die tijd, maar het lijkt allesbehalve op mijn realiteit.
Ik wil niet te vaak refereren naar de andere 27-jarige [het vriendje van Bret] maar hij zou het volledig met je eens zijn. American Psycho speelt zich af op een planeet die voor hem even onbekend is als Saturnus.

Ik denk overigens wel dat het een wereld is die ons werd beloofd.
Op een bepaald moment beseften we dat alle beloftes gewoon leugens waren en dat we op economisch gebied stuurloos zijn. Het is de schuld van de babyboomgeneratie. Zij hebben hun kinderen in een piek van rijkdom opgevoed, in een complete fantasiewereld. Mijn generatie, generatie X, had al snel door dat deze wereld, zoals de meeste fantasiewerelden, heel onbevredigend is. Wij kwamen in opstand met ironie en negativiteit als wapen, omdat wij daarvoor de ruimte hadden. In onze tijd waren er geen economische problemen.

Juist – daar gaat The Wolf of Wall Street dus over. Vind je dat daarom zo’n goede film?
Ik vind een film nooit goed vanwege een bepaald er toedoend onderwerp. Ik vond hem goed omdat het geen oordeel heeft en het zich niet druk maakt om datgene waar bijna alle films zich tegenwoordig zo mee bezig houden, en dat is fatsoen: degelijke mensen met stress of problemen. Naar mijn mening is het een klassieke schelmenroman, zoals Barry Lyndon. Negen van de tien keer verknalt het personage alles: hij verkloot zijn succes, verspilt al zijn geld, geeft zijn ego de vrije hand, controleert zichzelf niet, kijkt niet in de toekomst– en dan stort het in. Bovendien vond ik de film gewoon hilarisch, en Leonardo speelde zijn rol fantastisch. Het is echt jammer dat hij geen Oscar gaat winnen.

Baal je dat hij niet de rol van Patrick Bateman heeft gespeeld, nu je hem gezien hebt in The Wolf?
Ik werd eigenlijk niet echt betrokken bij de productie van die film. Ik weet wel dat Leo op de tweede plek stond na Christian Bale. Het zou waarschijnlijk voor hem een eerste stap zijn geweest om zichzelf na Titanic als acteur neer te zetten. Het moet vrij gênant zijn voor hem dat hij de rest van zijn carrière bekend staat als Jack. Maar goed – als antwoord op je vraag: ik had Leonardo graag gezien in American Psycho. Maar het was toen waarschijnlijk een stuk gunstiger en minder afleidend om iemand die relatief onbekend was de hoofdrol te laten spelen.

Terrence Malick is een belangrijke inspiratie voor je. Probeer je zijn stijl over te nemen in jouw eigen films?
Ja, ik kijk elke twee jaar Days of Haven, het brengt herinneringen naar boven. Ik weet niet of ik zijn stijl wil overnemen. The Canyons was guerilla filmmaken. We wilden de film gratis produceren en vervolgens op iTunes zetten. We hadden niet verwacht dat het tot zoveel culturele opschudding zou leiden in de Verenigde Staten.

Maar je wist toch zeker wel dat als je Lindsey Lohan laat acteren, het zo’n effect teweeg zou brengen?
Nee, maar het was een film die $150.00 (€110.000) kostte. We filmden in de slaapkamers van vrienden; we probeerden niet The Godfather na te maken. Ik schreef het script – ik denk dat het één van de twee scripts in de carrière van regisseur Schrader was, waar hij niks aan heeft veranderd. De ander is een script van Harold Pinter voor de film The Comfort of Strangers, die ook The Canyons heeft beïnvloed.

Twintig procent van de mensen die ik ken vond de film goed; tachtig procent vond het niks. Maar het vage erin – het slonzige, kale aspect – wat zal ik erover zeggen? Het spreekt me aan. Is jouw duistere weergave van Los Angeles in Less Than Zero – met huilende wolven en dode lichamen die weg liggen te rotten in steegjes – realistisch? Of is het jouw beeld van hoe de plek is veranderd naarmate je ouder werd?
Ik denk dat het een beetje van beide is. Ik denk dat mijn jeugd in Zuid-Californië heel idyllisch is geweest. Goed, er liep thuis een huwelijk stuk en ik had een beetje last van depressies, maar er was een mooi strand, er waren winkelcentra en veel van mijn vrienden reden rond in een cabriolet.

Ik was redelijk populair als kind. Ik had veel vrienden en ik gaf feestjes. Ik had een vriendinnetje. Maar door het voortdurende schrijven raakte ik langzaam vervreemd van mijn sociale omgeving. En daardoor had ik wel de neiging om meer pessimistisch naar de wereld te kijken.

Okay. Klopt het dat je een televisieserie schrijft over de Manson-moorden?
Ja, al zou ik zelf niet zeggen dat het daarover gaat. Het gaat over de twee jaar rond de die moorden in LA. De serie begint ongeveer een jaar voor de eerste moord. Ik ben nog bezig met het plannen. Het staat nog in de kinderschoenen.

En ben je een nieuw boek aan het schrijven?
Ja, maar ik zou willen dat het niet zo belangrijk was voor mensen dat ik schrijf. In januari 2013 had ik een soort instortmoment. Ik heb in 2012 meer geschreven dan ooit tevoren – een aantal films – waarvan er twee werden gemaakt – en talloze proefafleveringen voor televisieprogramma’s. Dus tegen begin 2013 was ik uitgeput. Ik voelde de drang om proza te schrijven en begon aan dit boek. Zo nu en dan komt het weer boven dan werk ik eraan tot ik weer word afgeleid door iets anders. Het ligt op mijn bureau, samen met een theaterstuk dat ik aan het schrijven ben. Wat zorgde ervoor dat je een podcast wilde beginnen?
Ik had een lang artikel van vierduizend woorden voor Out Magazine geschreven. Het kreeg veel aandacht in de Verenigde Staten, maar toen ik de reacties op mijn stuk las, kwam ik erachter dat mensen halverwege waren gestopt met lezen.

Dat is het internet.
Nou, ze zeggen weleens dat het internet ideaal is voor lange stukken van rond de 11.000 woorden, maar dat wil nog niet zeggen dat mensen per se het hele ding lezen. Dus dacht ik: als ik mijn eigen podcast zou hebben, kan ik mijn ei erover kwijt. Het was in eerste instantie niet de bedoeling dat het een radiotalkshow zou worden. Ik snap niet waarom het idee bestaat dat een schrijver in een ivoren toren opgesloten zou zitten. Sommige mensen reageren negatief op hoe actief ik ben op Twitter, en op het feit dat ik een mening heb over de popcultuur. Ik vind dat gewoon leuk. En het speelt met hoe mensen denken dat ik eigenlijk ben.

Is dat ook jouw probleem met David Foster Wallace – dat hij meespeelt met dat hele almachtige schrijversgebeuren?
Ik vind David Foster Wallace een grote oplichter. Ik kan me echt niet voorstellen dat er mensen zijn die hem serieus nemen. Mensen zeggen natuurlijk hetzelfde over mij, en ik ben er ook op aangekeken dat ik negatieve uitspraken deed over Wallace. Vooral omdat er sinds dat hij zelfmoord pleegde zo’n sentimentele wolk om hem heen hangt.

Maar dat heeft alles te maken met de watjesgeneratie en hun kleinzerige invloed op social media: als je ergens een heftige mening over hebt, ben je een klootzak. Dat is wat mij betreft echt een probleem. Het belemmert discussies. Als iedereen alles leuk vindt, waar moeten we dan nog over praten? Hoe geweldig alles is? Hoe vaak we op “Vind ik leuk” hebben geklikt op Facebook?

Was het nou BuzzFeed die zei dat ze geen negatieve items gingen maken? Serieus, mensen? Wat zal er dan gebeuren met cultuur? Wat gaat er gebeuren met het debat, met conversaties? Dat sterft allemaal uit.

Ja. Maar volgens mij is populariteit inmiddels het nieuwe betaalmiddel, in plaats van geld. De belangrijkste uitbetaling zijn duizenden mensen die jouw product leuk vinden op Facebook. Hoe maak je nu nog essentieel werk in dat opzicht?
Ik ben het met je eens, en het is best pijnlijk dat er geen economische manier is om jezelf op te werken. De enige manier is door middel van je merk, je profiel en je aanwezigheid op sociale media. Ik denk dat ik te oud ben om nog effectief gebruik te maken van Instagram of Tumblr. Maar ik denk ik dat jouw beschrijving perfect klopt: online activiteit is de valuta. Maar je werk uit de jaren tachtig en negentig is niet bepaald amoreel. American Psycho had wel een soort morele boodschap. Misschien werd het niet expliciet gemeld, maar hij was er wel.
Maar dat moet je voelen. Ik kreeg veel gezeik door American Psycho en mensen dachten dat het bedoeld was om anderen te beledigen. Als dat zo was geweest, had ik er niet drie tot vier jaar aan gewerkt, en dan had gewoon elke pagina vol gestaan met gruwelijkheden. Ik schreef over mijn leven. Ik schreef over de Patrick Bateman in mij – een jongeman in New York in die tijd – verdwaald in de yuppencultuur, wat eigenlijk gewoon de consumptiecultuur is. Het voelde alsof ik alle spullen moest hebben die een jongen in die tijd moest hebben. Ik haatte mezelf omdat ik ze niet had en haatte de maatschappij en ik wilde niet volwassen worden. Dat is eigenlijk wat American Psycho inhoudt. Het is een heel persoonlijke roman.

Wanneer mensen jou beschuldigen van vrouwenhaat, denk ik altijd: tja, alsof de mannen zo goed naar voren komen in zijn boeken.
Nou, kijk. [Lacht] Dat is precies wat een vrouwenhater zou zeggen, maar ik heb me nooit een vrouwenhater gevoeld. Toch is het interessant om op mezelf terug te kijken als ik er weer eens van wordt beschuldigd en te achterhalen waarom sommige mensen het zo ervaren. Ik vind bijvoorbeeld absoluut niet dat American Psycho een vrouwenhatend boek is. Ik denk wel dat vrouwenhaat deel uitmaakt van het beeld dat het boek schetst. Maar zoals ik vaker zeg: dat ik het weergeef wil niet betekenen dat ik het goedkeur.

Denk je wel eens dat feminisme vervalt in een schuldcultuur?
Jaren geleden vond ik Jezebel.com verontrustend en onheilspellend. Nu denk ik dat feminisme cool begint te worden, vooral omdat vrouwen die ik ken gewoon zichzelf zijn, en dat kan betekenen dat ze ook seksueel en mooi willen zijn. Ik heb met pornoster James Deen gewerkt en heb me echt ondergedompeld in zijn wereld. Toen kwam ik ook in contact met veel vrouwen die in de porno-industrie werken, en merkte hoe graag ze dat deden. Het gaf me een heel ander inzicht.

Denk je niet dat ze enorm beschadigd zijn door hun werk in porno?
Nee, dat zijn ze niet. Stoya, de vriendin van James Deen, is echt een soort kunstenares en ziet er, net als James, niet uit als een traditionele pornoster. Ze heeft ook een eigen blog waarop ze schrijft over feministische porno.

Kun je me iets vertellen over je samenwerking met de film van Kanye?
Nou, eigenlijk niet. Het is in Kanyeland en dat maakt het tot iets van buiten deze wereld. Hij benaderde mij en vroeg of ik een film wilde schrijven. Dat wilde ik in eerste instantie niet. En toen luisterde ik naar Yeezus. Dat was afgelopen jaar in het begin van de zomer. Hij had me de cd gegeven voordat het uitkwam en toen ik die in de auto luisterde dacht ik: ongeacht of ik wel geschikt ben voor dit project, ik wil werken met de persoon die deze muziek heeft gemaakt. Zo ging het dus. Zeven of acht maanden geleden. We zullen zien hoe het loopt.

Als persoon vind ik Kanye echt heel leuk. Ik weet dat het in de pers overkomt alsof hij een toneelstukje speelt, maar als je drie uur lang met hem onder vier ogen praat, is dat heel bijzonder. Ik denk dat hij een soort ongeschreven regel heeft verbroken door toe te geven dat hij een narcist is, en dat kunnen sommige mensen niet hebben.
Waarom bestaat die regel eigenlijk? Ja, want als je op de voorgrond in de media of entertainmentindustrie werkt, is de kans vrij groot dat je een narcist bent.
Ja, je hebt gelijk. Dat zijn we allemaal. Iedereen hier. En hij is één van de weinige mensen die het toegeeft en dat mag ik wel. Ik hoop dat meer mensen zijn voorbeeld volgen. Ik denk dat dat Jennifer Lawrence ook zo populair maakt – zij is de toekomst van Hollywood. Ik weet niet wat de ‘oude regels’ van dat imperium – waarbij men zich van zijn beste kant moet laten zien op de rode loper –  opleveren. Het staat voor een onvrije samenleving.

Kun je het onderscheid tussen imperium en post-imperium uitleggen? Want daar verwijs je vaker naar.
Imperium staat voor de Verenigde Staten van de Tweede Wereldoorlog tot net na 9/11, op het hoogtepunt van hun macht, aanzien en economische waarde. Daarna verliezen ze dat, en met de komst van bepaalde technieken en sociale media is het trotse masker langzaam verdwenen. Die imperialistische houding waarbij je gelooft dat je beter bent dan iedereen – overal boven staat – en doet alsof je geen problemen hebt. Post-imperium draait om het zijn wie je bent. Je laat liever de werkelijkheid zien dan dat je dingen verstopt achter bergen van aanzien. Maar kun je online wel een echte versie van jezelf zijn?
Nou, jezelf omzetten in een avatar is op zijn minst post-imperium. Dat is een nieuw soort masker. Het is wat speelser dan gewoon je gevoelens wegstoppen, je beste ‘ik’ tonen en liegen als dat nodig is. Maar je zou het ook kunnen zien als een heel nieuwe vorm van een imperium op zich.

Download de podcast van Bret Easton Ellis met Marilyn Manson, Kanye West, en Judd Apatow hier.

Meer over dit onderwerp:

Weet iemand misschien de zin van het leven?

Jong, werkloos en ongelukkig? Lees dan dit! (Deel 1)

Jong, werkloos en ongelukkig? Lees dan dit! (Deel 2)