Een gesprek met Erik van Lieshout over supermoralistische kunst

Erik van Lieshout (1968) heeft er een kunst van gemaakt om de dingen die hem bezighouden voor de camera uit te vogelen. In de afgelopen vijftien jaar stelde hij in zijn films – die ergens tussen animatie, vlog en speelfilm in zitten – confronterende vragen over onder andere seks, gekte, censuur, nationalisme en discriminatie. In zijn vroege films moesten daarbij niet alleen hijzelf, maar ook de mensen in zijn omgeving het nogal eens ontgelden. Zo probeerde hij in Respect zijn broer Bart aan een Marokkaanse man te helpen, ging hij in Up in therapie om zijn lastige relatie met zijn moeder ontwarren ("Mijn moeder is een kutwijf!"), en nam hij in Sex is Sentimental zijn nieuwbakken relatie met zijn assistente Suzanne onder de loep.

Naast zijn films maakt Erik van Lieshout nog allerlei andere dingen: van schetsen van naakte vrouwen en collages met het hoofd van Wilders tot manshoge schilderijen van de rellen in de Schilderswijk en zelf getimmerde installaties. De afgelopen jaren woonde en werkte hij onder andere in China, Duitsland, en in Rusland —waar hij twee maanden doorbracht in de tunnels onder de Hermitage samen met 75 katten. Begin dit jaar was in de Pauluskerk in Rotterdam zijn nieuwe videoproject DOG te zien, een monument voor de Russische raketgeleerde Aleksandr Dolmatov die zich in 2013 in een detentiecentrum in Rotterdam verhing nadat zijn asielaanvraag werd geweigerd.

In zijn films ratelt en raast Erik van Lieshout met zijn gemillimeterde haar en dikke Brabantse accent door het beeld, maar als ik hem spreek is hij – in tegenstelling tot het cliché van de gekwelde kunstenaar – vooral iemand die heel veel dingen "superleuk" vindt. Ik zocht hem op in Rotterdam om te praten over de Duitse kunstscene, kruisraketten en het internet.

VICE: Wij vieren deze week dat we tien jaar bestaan. Heb jij ook iets te vieren?
Erik van Lieshout: Ik zit nu middenin de montage van een nieuwe film. En ik heb eind september een enorme tentoonstelling in Brussel, waar ik werk ga laten zien van de afgelopen zeven jaar. Dus daar ben ik eigenlijk mee bezig. Die nieuwe film is gemaakt in opdracht van Emscherkunst, een tentoonstelling in Dortmund die op verschillende locaties rond een rivier wordt gehouden. Ik ben daar toen wezen kijken met de fiets, en heb middenin die rivier een soort onbewoond eiland gevonden. En toen ben ik vier maanden op dat eilandje gaan zitten.

Waarom?
Ik had geen zin meer in mensen, daarom ben ik vier maanden in mijn eentje op dat eiland gaan zitten. En ik probeerde daar eigenlijk de laatste film te maken waarin ik zelf voorkom. Ik speel natuurlijk altijd een grote rol in mijn films, en nu probeer ik er eentje te maken waarin dat ook echt voor het laatst is. Maar dat is dan ook gelijk een film alleen maar met mij. Ik heb wel nog een soort schaduw af en toe, dat is een Syrische vluchteling die me helpt. Maar die wilde niet in beeld, dus die hoor je af en toe wel dingen zeggen in het Engels, maar die zie je niet.

Hoe gaat dat er dan uitzien? Je hebt nog nooit een film gemaakt waar je zelf niet in zat, toch?
Tja, ik moet nog wel kijken hoe ik dat ga doen. Als je zelf niet meer in je films wil voorkomen, dan komen er andere mensen in voor, en dat is op zich nog wel oké. Maar ik zet die mensen vaak in moeilijke situaties neer, of ze staan voor gek, of er komen machtsconflicten naar boven, of er zijn bepaalde relaties die eruit voortkomen. Er gebeurt in ieder geval heel veel met die mensen, en dan vind ik het wel moeilijk als ik zelf er niet bij ben. Als ik zelf in de film zit, dan kan ik mezelf nog dommer neerzetten dan de anderen, en dan werkt dat beter. Anders is het heel vervelend: dan staan die mensen voor gek en ik niet. Maar dat ben ik nu dus allemaal aan het uitvogelen.

Betekent dat dan ook dat je werk minder persoonlijk wordt? Je laatste werk – het monument voor Dolmatov – was meer gericht op de actualiteit, toch?
Nou, mijn nieuwe film is ook nog best actueel. Op het moment vluchten natuurlijk heel veel mensen naar eilanden, dus ik voelde me eigenlijk precies zo'n vluchteling daar op dat eilandje. Zij komen ook allemaal aan in Duitsland. En ik had een Syriër bij me die me alles kon vertellen over hoe dat is. Hij ging me allemaal verhalen vertellen als we aan wal in het café of in een restaurant zaten, maar hij wilde niet in beeld, dus toen heb ik die verhalen van hem met stokjes en stukjes papier en stenen naverteld op het eiland. Zo wordt het toch wel weer actueel.

Precies hetzelfde? Het is wel iets anders om op een eilandje in Dortmund te gaan zitten om een film te maken, dan de Middellandse Zee over te steken.
Ja, dat is ook wel zo. Maar dat ik de enige ben die in een film zit, betekent niet dat hij alleen over mij gaat. Ik vind dat ook belangrijk, dat je als kunstenaar ook iets te zeggen hebt over de maatschappij.

Betekent dat dan ook dat je werk altijd een boodschap heeft?
Ik heb altijd doelen, en ik heb altijd vragen. Dus bijvoorbeeld hoe is het om alleen te zijn, of hoe is het om een keertje geen mensen in je films te hebben. Ik ben heel erg van de generatie van bewustzijn, van wie je bent en hoe je je voelt, en hoe anderen om je heen zich voelen, en hoe je er met z'n allen iets beters van kan maken. Heel utopisch en ouderwets, eigenlijk. Maar wat vroeg je nou?

Of je werk ook een boodschap heeft.
Ja, ja, ja, mijn werk is supermoralistisch, dat is echt niet normaal. Maar wat precies de boodschap is moet je zelf bepalen. Voor mij zijn het vragen die ik stel, en dan worden die vragen vanzelf een boodschap. Anders vind ik het ook niet leuk – waarom zou je dan iets maken? Maar goed, misschien ben ik ook van die generatie.

Die generatie?
Ja, ik ben heel idealistisch opgegroeid. Mijn ouders waren van die communisten en socialisten, die had je toen nog. Wij liepen elke zondag met een andere demonstratie mee. De ene zondag gingen we naar de kernenergie, en de andere zondag was het kernbommen, en dan twee weken later weer de mijnwerkers uit Nicaragua. Zo ben ik ook het kunstenaarschap ingerold. Toen ik een jaar of achttien was, was ik heel serieus bezig met die kruisraketten. Maar toen zei de politiek op een gegeven moment: "O, ja, die kruisraketten, dat doen we niet." Dus toen was onze taak wel volbracht, als vereniging van jongeren tegen kruisraketten. Toen ben ik maar een beetje gaan borduren en zo.

Hoe ben je dan van borduren naar de kunstacademie gegaan?
Op een dag was ik het borduren een beetje beu, en toen had ik een krijtje in mijn handen, en ben ik een foto gaan natekenen. Dat was eigenlijk gelijk al zo goed dat ik meteen een tekencursus ben gaan volgen. Toen ben ik drie jaar naar de kunstacademie gegaan, en daarna ben ik nog twee jaar naar de ateliers geweest.

Dat is alweer zo'n twintig jaar geleden, toch? Is je werk in die tijd veel veranderd?
De vorm is sowieso wel veranderd. Maar ik vind ontwikkeling ook erg belangrijk. Eigenlijk loop ik iedere keer vast in de kunst die ik maak, en dan denk ik: o, fuck, ik kom hier niet verder mee, hoe ga ik dat doen? Dus dan probeer ik weer iets anders, en dat brengt me dan vaak heel ver. Dat begon bij mij eigenlijk al toen ik jong was: ik was een schilder die alleen maar schilderijen maakte, en toen op een gegeven moment begon ik te timmeren, en dat was al een wereld van verschil. Als je dan ziet wat ik nu doe… Maar nu is het ook fijn, want ik kan zitten schilderen zoveel ik wil, maar ik kan me ook met discussies bemoeien, ik kan zo een protestgroep oprichten, ik kan een hele tentoonstelling maken waarin het publiek meedoet. Dat is echt superleuk.

Speelt technologie daar ook een rol in? Is je werk bijvoorbeeld door het internet veranderd?
Nee, daar doe ik niet zoveel mee. Techniek is nooit echt zo'n ding voor mij geweest . Dat vind ik ook het mooie van tekenen en krijt, dat kan je altijd doen, daar heb je geen techniek voor nodig. Maar er is wel een hele internetkunstscene.

Ja. En vloggers, natuurlijk. Dat heeft ook wel wat weg van jouw werk.
Vloggers, hè, wat is dat?

Dat zijn mensen die voor een camera gaan zitten en iets vertellen over hun levens en gevoelens en zo, en dat zetten ze dan op YouTube. En daar kijken andere mensen dan naar.
Dat is hetzelfde als wat ik doe.

Haha, een beetje ja. Maar daar kijk jij dus niet naar?
Nee, nooit.

Je videokunst is vooral in musea te zien. Waarom is dat eigenlijk zo? Je zou het natuurlijk ook op internet kunnen zetten.
Mijn films zijn altijd echt onderdeel van een installatie. Ik vind het belangrijk dat het publiek geconfronteerd wordt met zichzelf, en die mensen moet ook niet weggaan. Die installaties worden speciaal voor die films gemaakt, ook omdat mijn films een begin en een einde hebben. Met videokunst is het vaak zo dat je er gewoon middenin kan vallen, maar bij mijn films wil ik ze eigenlijk langer vasthouden, omdat het een verhaal is van A tot Z. En er horen vaak ook weer tekeningen en schilderijen bij, dus ja, het gaat ook om het totaalplaatje.

Je hebt veel in Duitsland gewoond en gewerkt. Heb je iets met dat land?
Ja, ik ben daar wel veel geweest. Ik denk dat het voor kunstenaars goed is om veel in het buitenland te zijn. In Duitsland nemen ze kunst echt serieus. Als je in Duitsland een tentoonstelling krijgt, komen er vier mensen praten bij de opening. Eerst de burgemeester, dan de directeur van het museum, dan degene die de tentoonstelling gemaakt heeft, en dan nog een soort essayachtig stukje – en daar zitten dan honderd mensen op stoelen naar te luisteren. En achteraf komt iedereen naar je toe om vragen te stellen. Heel moeilijke vragen ook, zo van: "Hoe komt het dat die scène daarin zit, en wat bedoel je daarmee en hoe heb je dat gedaan?" Hartstikke ingewikkeld. Al je in Duitsland tentoongesteld wordt, moet je echt goed weten waar je mee bezig bent.

Maar dat is hier dus niet zo.
Nee, hier is het allemaal heel losjes. Een wijntje erbij, en iemand die vertelt nog weleens wat, en dat was het dan. Hier in Nederland kun je ook heel snel een carrière maken. In Duitsland ben je al gauw 35 voordat je eens in een museum hangt, maar hier is het al heel snel van: "O, ja, dat is die en die kunstenaar" – en dan ben je even hartstikke beroemd, maar daarna hoor je daar dan niks meer van.

Daar heb je zelf ook wel van geprofiteerd.
Ja, joh. Ik was net 25 en toen hing ik al in het Stedelijk.

Je hebt ook in Berlijn gezeten, toch?
Ja, toen ik jonger was. In 2008 heb ik het nog een keer een half jaar geprobeerd, maar daar was niks aan. Berlijn is saai, want daar wonen al ontzettend veel kunstenaars. Het is allemaal heel commercieel opgezet, je hebt al die kunstenaars die dan proberen om hun werk in een galerie te krijgen, en dat zit al heel erg dichtgetimmerd. Dan krijg je natuurlijk wel weer allemaal jonge kunstscenes die overal weer hun eigen ruimtes beginnen – ook in Berlijn wel hoor – maar ik denk dat als je nu jong bent, je beter naar Keulen kan gaan. En anders moet je misschien naar Luik of naar Brussel. Of Hamburg of Leipzig.

Ik zag trouwens dat je ook genomineerd bent voor de Biënnale.
Dat klopt. Maar dat is wel veel werk hoor, je moet dan een heel plan uitwerken. Vorig jaar zat ik ook al bij de laatste vijf, en als het dan niet doorgaat is dat toch jammer. Maar we hebben dit keer een heel leuk plan. Ja, echt een superleuk plan.

Bedankt, Erik!

Erik van Lieshout: The Show Must Ego On is vanaf 28 september te zien in Wiels in Brussel.