We spraken Michael Moore over invasies, revoluties en zijn laatste film

Sinds Michael Moore in 1989 de film Roger and Me uitbracht, die hem tot een van de meest belangrijke documentairemakers van onze generatie maakte, provoceert en bekritiseert hij de Amerikaanse economische en politieke gevestigde orde. Sinds dat jaar wordt zijn first-person-stijl toegepast door filmmakers als Morgan Spurlock en heeft hij een serie controversiële documentaires uitgebracht waar hij kritiek uit op de Amerikaanse obsessie met pistolen ( Bowling for Columbine , 2002), de oorlog tegen het terrorisme (Fahrenheit 9/11, 2004), de zorg (Sicko, 2007) en de economische crisis (Capitalism: A Love Story, 2009).

Zijn meest recente project, Where to Invade Next, dat een inkijk geeft in de eeuwigdurende staat van oorlog waar Amerika in verkeert, gaat donderdag 10 september in première op het Toronto International Film Festival. VICE praatte met Moore over de plaats van Amerika in de wereld, hoe het voelt om rond te lopen met een gigantische Amerikaanse vlag, en waarom hij eigenlijk optimistisch is over de toekomst.

VICE: Hoe kwam je op de titel Where to Invade Next? Is het gewoon een tactiek om aandacht te trekken?
Michael Moore: Wanneer mensen me vroegen waar ik op dit moment mee bezig was en ik deze titel noemde, was het heel interessant om te zien dat ze het meteen begrepen, en vervolgens hun nerveuze lach te horen. Zo van, het is een leuke titel, maar alleen omdat het misschien wel heel erg waar is.

Toen de Berlijnse muur viel en de Koude Oorlog ten einde kwam, was ik echt opgelucht en hoopte ik dat het enorme opgebouwde wapenarsenaal, en het gigantische uitgavebudget van het Pentagon, nu eindelijk ten einde kwam. Dat we in een vredige wereld zouden gaan leven. Maar nee, we moesten weer een nieuwe vijand hebben. Omdat zo'n groot gedeelte van onze economie en de machtsstructuur hieromheen is opgebouwd – waar Eisenhouwer ons al voor waarschuwde, het militair industrieel complex – begreep ik opeens: Oké, we gaan ons echt in een eeuwigdurende staat van oorlog bevinden. Er zal altijd wel weer een nieuwe bedreiging zijn, een nieuwe boeman. Daarom is de titel een satirische verwijzing naar iets wat de realiteit blijkt te zijn. Zodra het ene conflict ten einde komt, beginnen ze te praten over Iran of iemand anders waar we ons tegen moeten beschermen, en ze weten hoe makkelijk mensen bang te maken zijn – zeker Amerikanen. Wanneer je jezelf isoleert en de culturen van de wereld niet kent, word je vanzelf bang voor alles wat je niet kent. Onwetendheid is het belangrijkste ingrediënt van angst. Angst is het belangrijkste ingrediënt van haat. Dat is de vergelijking. Je begint met onwetendheid, wat leidt tot angst, hetgeen weer leidt tot haat, dat uitmondt in geweld. Het publiek moet onwetend blijven. Op die manier kun je hen wijsmaken dat Iran de nieuwe bedreiging is.

Gaat de nieuwe verkiezingsstrijd hierom draaien?
Ik denk dat de mensen die het leuk vinden om oorlog en angst te propageren zeker hun best gaan doen om dat te bereiken. Ze hebben alleen één groot probleem, namelijk dat de jongere generaties nu al twee decennia bekend met internet. Ze hebben misschien geen paspoort en ze zijn misschien niet in de mogelijkheid om de wereld over te reizen, maar ze hebben wel toegang tot informatie. Dit betekent dat de jongere generatie simpelweg niet onwetend is en niet zo makkelijk voor de gek te houden is. Ik denk dat dit een groot probleem gaat worden voor iedereen die een campagne wil baseren op angst. Daarom ben ik best optimistisch dat het niet meer gaat werken om op basis daarvan gekozen te worden.

De film begint met een waslijst van militaire mislukkingen van het Amerikaanse leger door de jaren heen die door jou wordt voortgedragen. Hoe denk je dat het Pentagon deze oorlogen ziet? Hoe ziet het zichzelf eigenlijk?
In de eerste minuut van de film zeg ik iets wat nooit in de Verenigde Staten gezegd wordt, namelijk: "We hebben de Vietnamoorlog verloren. We hebben de Koreaoorlog verloren. We hebben de Golfoorlog verloren." We hebben eigenlijk het Pentagon en de rechtse politici toegestaan om te definiëren wat het winnen van een oorlog inhoudt, maar ik denk dat een oorlog winnen inhoudt dat je de bad guy verslaat en dat hij niet langer macht heeft. Dit gebeurde niet in Korea. Je zou het kunnen vergelijken met dat aan het einde van de Amerikaanse Burgeroorlog Robert E. Lee en Jefferson Davis alles ten zuiden van Maryland zouden platwalsen en wij de overwinning zouden claimen.

Er zit een sterke boodschap aan het einde van de film over het omarmen van de nationale geschiedenis – zowel de goede als de slechte dingen. Zijn we in Amerika blind voor de nationale trauma's na jaren van conflict?
Absoluut, het is een van de redenen dat ik de film deze titel heb gegeven. Een andere reden is de reacties die ik krijg op de titel, omdat ze weten dat het heel erg waar is. Mensen beseffen dat de mensen aan de macht niet gestopt zijn met het gebruiken van jongeren om hun volgende gestoorde idee op te projecten. En eerlijk, ik denk dat wij hier met een nationaal posttraumatische stressstoornis kampen. Ik heb het niet over de troepen, maar over een land dat nog niet doorheeft wat er aan de hand is, waar mensen van alle dingen nerveus worden. Het is nooit goed om in angst te leven. Als je een kind hebt dat bang is om in slaap te vallen omdat hij of zij denkt dat er een monster in de kast zit, moet je de kastdeur opendoen en het licht aandoen. Op die manier krijg je je kind weer in slaap. Met andere woorden: als de onwetendheid is verdreven, kunnen ze weer tot rust komen en in slaap vallen.

Denk je niet dat het land ook eens een keer open moet leren staan voor een beetje zelfreflectie? Het idee van 'Amerikaanse uitzonderlijkheid' – dat Amerika het beste, moedigste en meest vrije land ooit is – suggereert een cultuur die niet erg kritisch is ten opzichte van zichzelf. Denk je dat Amerikanen überhaupt wel eens aan zelfreflectie doen?
Nou, ik denk dat dat idee van Amerikaanse uitzonderlijkheid onze dood zal betekenen. Het is alsof we zeggen dat we geen geneesmiddel voor kanker hoeven te zoeken, omdat we groot en moedig genoeg zijn om het te verslaan. Het is een soort geloof dat het goed gaat, als dat eigenlijk helemaal niet zo is.

Wat denk je dat politici bedoelen als ze het hebben over 'Amerikaanse uitzonderlijkheid'?
Ze proberen mensen die zich diep van binnen eigenlijk niet goed voelen een goed gevoel te geven. In Amerika blijven we zeggen: "Wij zijn nummer één, wij zijn nummer één." We zitten nu op een punt dat we eens moeten gaan nadenken over wie we daar eigenlijk van proberen te overtuigen.

De feiten kloppen niet. We zijn niet nummer één in het onderwijs, niet met het openbaar vervoer, niet met gezondheidszorg, niet met… noem maar op.

Dus je film legt in feite de dood van 'the American dream' vast?
Dat zou je over mijn eerdere films ook kunnen zeggen, maar ik denk dat die zogenaamde droom al lang dood is. Mensen weten dat. Maar ze beseffen zich ook dat het precies dat was: een droom. Het was niet de Amerikaanse realiteit. Het was een droom. Die droom is voor miljoenen mensen een nachtmerrie geworden, omdat ze niet dat leven hebben gekregen dat hun ouders hadden, en weten dat hún kinderen ook niet het leven zullen krijgen dat zij hadden.

Er lijkt niets meer te zijn waar de Amerikaanse arbeiders de barricades voor op gaan. Niet zoals ze dat in andere landen doen. Wat is er met die protestspirit gebeurd?
Ik denk dat mensen het vaak al opgeven voor ze het überhaupt geprobeerd hebben. Ze zetten niet door, omdat ze vaak genoeg gezien hebben dat er niets verandert door protest. Kijk maar naar een maand voordat de oorlog in Irak begon. In het hele land, de hele wereld, trokken miljoenen mensen de straat op. De grootste demonstratie in de geschiedenis van de aarde. En vier weken later? Fuck it, Bush bombardeert Bagdad.

Zou je dan zeggen dat het Amerikaanse volk terneergeslagen en hopeloos is? Is dat geen treurige conclusie, voor jou als Amerikaan?
Nou, ja en nee. In het verleden hebben mensen zich vaak terneergeslagen gevoeld, en toch werd het daarna dan ook weer beter. Zoals elf jaar geleden, in 2004. Toen stemden er veel staten tegen het homohuwelijk. Daarmee leek de kous voor altijd af. Het was een grote 'fuck you' naar alle homo's, en ik weet nog dat veel homoseksuelen dachten van 'wat heeft het voor zin? Waarom verhuizen we niet naar Canada, want zij accepteren ons zoals we zijn, en daar mogen we wel trouwen.' Maar dat gebeurde niet. Ze raapten zichzelf bij elkaar, stoften zich af, en gingen het gevecht weer aan. Het was niet zo zeer een politieke beweging, maar een persoonlijke beweging. Wat Amerika van gedachten deed veranderen, was dat steeds meer homo's, lesbiennes en anderen die niet geaccepteerd werden door de heteroseksuele meerderheid uit de kast kwamen. Het wordt moeilijker om op homo's en lesbiennes te haten wanneer het je dochter is die zegt dat ze lesbisch is, of het kleine oude vrouwtje dat naast je woont. Ik denk dat de homo's en lesbiennes de haat er zelf laag voor laag afgepeld hebben.

Ik geloof dat er snel een verandering komt in de publieke opinie. Die verschuiving zal politici dwingen om ook hun houding bij te stellen, tenzij ze niet meer serieus genomen willen worden.

Kwam je veel anti-Amerikanisme tegen toen je voor de film de wereld rondreisde?

Ja en nee. Het meest ongemakkelijke aan de film was het rondlopen met een enorme Amerikaanse vlag. Toen ik over de Champs-Élysées in Parijs liep met die grote vlag op een stok voelde ik me een soort aangeschoten wild.

Hoezo? Voelde het ongemakkelijk om een Amerikaanse vlag vast te houden?
Nee niet ongemakkelijk, zo zou ik het niet noemen. Ik vond het eerder een beetje verontrustend, omdat ik erop voorbereid moest zijn dat iemand me kon komen slaan, of op me kon spugen. Of nog erger, als iemand bijvoorbeeld een wapen bij zich had.

Waarom was je daar bang voor?
Omdat de meeste Amerikanen weten dat er niet goed over ons, als land, gedacht wordt. Aan de andere kant zijn we als volk wel geliefd. Mensen zijn graag bij Amerikanen. Ze mogen ons echt.

Ben je dan diepe haat tegengekomen over het Amerikaanse buitenlandbeleid? Ben je daar ooit mee geconfronteerd?
Ik denk dat driekwart van de mensen die ik heb geïnterviewd voor de film zelf begon over ons buitenlandbeleid en de oorlogen. Mensen zeiden: "Als je iets aan de wereld wil bijdragen, stop dan met die invasies. Stop met het beginnen van oorlogen, wees toch niet zo strijdlustig. Want jullie zijn eigenlijk heel chill en echt goede mensen. Jullie zijn religieus en hebben een fantastische grondwet. We zouden graag zoals jullie zijn, maar dat maken jullie ons erg lastig, want jullie staan het toe dat jullie leiders verschrikkelijke dingen doen."

Door globalisering en goedkope arbeid in het buitenland is Amerika in de laatste 25 jaar een beetje bang voor vreemdelingen geworden, denk je niet? Hoe gaat het xenofobe publiek reageren op een film die Where to Invade Next heet?
Wanneer ik vertel wat de titel is, zeg ik er altijd bij dat het een comedy is.

Je wil dat mensen dat weten, toch?
Ja. Ik wil dat ze weten dat ze niet krijgen wat ze verwachten. Dat is deel van de lol en van de verrassing van de film. Ik probeer te bereiken wat elke filmmaker probeert: dat je een paar keer goed moet lachen en huilen, en dat een paar kijkers over de onderwerpen gaan nadenken als ze de bioscoop verlaten.

Het voelt als een patriottische film, en niet als een karikatuur van de ultraliberale Michael Moore. Waar ligt je hart, en hoeveel van jouzelf zit er in de film?
Ik heb het afgelopen jaar aardig wat meegemaakt. Mijn vader stierf in 2014, en ik ben gescheiden. Ik denk dat ik een soort sympathie voor de Amerikaanse middenklasse kreeg, en voor dat gevoel van zowel hopeloosheid en hulpeloosheid. Wanneer allebei je ouders dood zijn, voelt het net of je een wees bent. Maar het viel wel mee. Het had een raar effect op me – ik was verdrietig, maar niet depressief. Toen ik mijn pa zag sterven kreeg ik een nieuw soort – respect is niet het goede woord – enthousiasme voor het leven en de mogelijkheden ervan.

Dat zie je terug in de film, die bevestigt het leven.
De filmcrew gebruikte een eigen titel voor de film: Mike's Happy Movie.

Is het je doel om positieve vibes de wereld in te sturen? Ik bedoel, je vertelt erg optimistisch over een revolutie van opvattingen…
Ja, ik denk dat die eraan zit te komen, en dat die geleid wordt door jonge mensen. Hij zal geleid worden door zwarte Amerikanen en vrouwen. Ze zijn zelfs al begonnen. Sommige van die bewegingen zijn vruchten van Occupy Wall Street. Die lieten een paar jaar geleden aan de bevolking zien dat je je toch wel uit kunt spreken tegen de economische macht en economisch onrecht.

Dus je denkt dat er binnen vijf jaar een geweldloze revolutie komt rond de basis van onze liberale democratie?
Binnen twee of drie jaar.

Hoe graag wil je de film laten zien aan de Amerikaanse bevolking, en met ze praten over je ideeën?
Ik ging met Fahrenheit 9/11 het land rond – ik bezocht zestig steden in 42 dagen. Hopelijk kan ik nu iets vergelijkbaars doen. We hebben al gekeken hoe we zo'n rock&roll-tourbus kunnen regelen. Dan gaan we als een tornado het land door met deze film, en laten we hem zien in iedere stad en ieder dorpje waar we onze bus kunnen parkeren.

Is dat voor jou deel van het plezier als je een film uitbrengt?
Ik vind het leuk om rond te trekken, ik vind mensen fascinerend. We hebben een fantastisch land en ik ken het best goed. Ik heb het meerdere keren doorkruist en ik denk dat ik – ik zoek de beste manier om dit uit te drukken… In dit alles is er een plek voor liefde. Je weet wel, echte liefde – niet die ansichtkaartenliefde. Ik heb het over echte empathie en liefde en connectie vanuit je binnenste zelf. Ik ben gek op dat gevoel.

Where to Invade Next gaat 10 september in première op het Toronto International Film Festival en zal ongetwijfeld later ook in Nederland te zien zijn.

Like als de wiedeweerga VICE Nederland om niks te missen van alles wat we maken: