Radoslava Kvapilová Brabcová

Radoslavu Kvapilovou Brabcovou jsem poprvé viděl a slyšel ve filmu Česká RAPublika. Pobavila tehdy celej národ lingvistickou analýzou hiphopových textů a všichni si pamatujeme scénu, ve které dává češtinářská cvičení Orionovi, Jamesovi Coleovi a Hugo Toxxxovi. Radoslava je jeden z největších odborníků na jazyk a profesorka Škvoreckého Literární akademie. Přečetla veškerou tvorbu Aloise Jiráska a nesnáší Wikipedii. Z úcty k ní tedy v tomto úvodu nepoužiju žádná wiki-fakta a přejdu hned k našemu rozhovoru.

Vice: Poprvé jsem vás viděl v České RAPublice. Jak k tomu došlo? Máte vztah k hip hopu?
Radoslava Kvapilová Brabcová: To vůbec netuším, prostě za mnou přišel režisér Pavel Abrahám, jestli bych pro něj udělala rozbor rapovejch textů. Myslela jsem si, že jsou to nějací študáci, kteří dělají diplomku, a tak jsem řekla: „Jasně, není problém.“ Měli tehdy natočené dvě sekvence včetně té, jak si jdou dva kluci změnit jméno na radnici, a ti se mi líbili. Tak mi přinesli nějaké texty, přiznám se, vůbec jsem je tehdy neznala a ani nesledovala tenhle směr muziky.

Ani hiphopovou subkulturu?
Já jsem vyloženě vychovaná mainstreamem. Stejně tak můj manžel Jindřich Brabec, autor Modlitby pro Martu. Zřejmě našli moje články, protože jsem se hodně zabývala písňovými texty, spíš ale těch populárních. Takže přinesli svoje texty, já jim udělala rozbor a pak jsme  si o tom s klukama povídali, vzpomínám třeba na Oriona. Potom nastalo ticho, říkala jsem si, že se na ten film nezmohli, ale dva roky nato mi volali, že mě zvou na premiéru. Jen mě trochu mrzí, že se do filmu nevešlo víc z toho, co jsme natočili, ta sekvence byla krásná a kluci byli báječní.

Co se tam třeba nevešlo?
Třeba hrozně hezká byla písnička jakoby napsaná pro Stranu zelených. Bohužel končila nějakejma zmrdama a podobně a tím byla nepoužitelná. Moc jsem ale chtěla, aby tam alespoň kousek dali, protože to byl jeden
z nejlepších textů.

Jak se vám líbil film celkově?
Celý film jsem viděla až na premiéře. V podstatě se mi to líbilo, jenom to podle mě chtělo jinak sestříhat. Třeba jedna scéna s tou partou na ulici, tam to trochu ztratilo spád. Ale kluci byli dobří.

Hiphopové texty se vám upřímně líbily? Nebyl to šok, když jste je viděla na papíře a potom slyšela?
Líbily se mi. Ale šok to někdy je, to jo.

Říkáte si, že je to taková pěkná básnička, a najednou uslyšíte „zmrde!“.
Někdy mě to zamrzelo. Hlavně když z toho lezou jenom tahle slova a obsah písničky se ztratí. Ztratí v tom, jak ten psaný text pak interpretují na jevišti. No ale oni to berou jako druh umění a ten ze zásady nelze znásilňovat našimi předpoklady.

Na papíře se vám líbil někdo víc než ostatní?
To bych si musela vzpomenout, jedna ta skupina se jmenovala PSH…

PSH
Jo to jsou ti Strýčka…

Orion, Vladimír
Ti byli určitě nejlepší, líbili se mi.

James Cole?
Taky. I on měl zajímavý věci. Samozřejmě, kluci mi dali výběr, takže nemůžu posoudit všechno.

Do jaké míry si myslíte, že je to spíš recese, a do jaké umění?
Já myslím, že je to recese. Hlavně podle toho, jak se oni sami k tomu stavěli při natáčení. Pomocí počítače jsem udělala seznam jejich nejfrekventovanějších slov a pak jim dala za úkol, aby to sami odhadli. Skoro nikdy se netrefili. Byla to pro mě recese, ale krásná. Někteří z nich se tím ale asi živí, ne?

Co vás přivedlo k češtině jako předmětu zkoumání?
Věnuju se tomu celý život. Na gymnáziu jsem měla vynikajícího češtináře, který zlikvidoval všechny moje předcházející představy. Jako dítě jsem totiž chtěla být bioložka, rodiče zase, abych byla paní doktorka. Na gymnáziu jsem ale dostala jasnou představu a šla studovat češtinu a od té doby ji taky učím. Včetně základky, kde jsem učila, jak říká Hurvínek, krasopis, tělocvik a kreslení. K tomu samozřejmě dějepis, ruštinu…

Hodně se zaobíráte mluveným jazykem. To jste měla už takhle od začátku, nebo jste si tuhle specializaci postupně vybrala?
Víceméně náhoda, která se postupně převtělila v koníček. Tehdy musel být v každém kraji Pedagogický institut, protože podle nařízení musel mít každý kraj svou vysokou školu. Začala jsem učit na Pedagogickém institutu v Brandýse nad Labem a „zvyšovala jsem si kvalifikaci“ na seminářích na Filozofické fakultě u profesora Běliče a on vymyslel plán, že uděláme celostátní výzkum mluveného jazyka. Do jeho semináře chodili lidé z celé republiky, takže každý mohl udělat výzkum v městě svého působení. Jeden kolega dělal třeba Přelouč, kolegyně Ostravu a já Brandýs. Bohužel se celý projekt výzkumu zakrátko rozpadl, ale mně ten zájem zůstal.

Jakým způsobem to probíhalo?
Musíte udělat spoustu nahrávek. Tenkrát nebyla k dispozici jiná technika než alespoň trochu přenosnej magnetofon, z kterého se to muselo sáhodlouze přepisovat ve fonetické formě, abyste získal přesný zápis, jak lidi mluví. Až potom se mohlo začít rozebírat, jaké jsou kde odchylky z hlediska hláskového, tvaroslovného a tak dále.

Nepřišel jsem za vámi, abych překlopil přednášku do časopisu, ale přece jen: Jak hovorová řeč ovlivňuje kodifikovanou, spisovnou češtinu?
Tady se přednášce nevyhneme. Hovorová znamená mluvená spisovná čeština. Je to mluvená podoba spisovného jazyka. Mluvená je ta, kterou se vám dobře mluví, tedy mluvná, ale bez nespisovných prvků. Smotalo se to se slovenštinou, protože ta má termín „hovorená“, což je mluvená. A my máme hovorová, což má být forma spisovné češtiny. Když dneska uvidíte ve slovníku spisovné češtiny zkratku hovor., neznamená to nespisovná, spíš slova, která byste nepoužil v diplomce nebo v dopisu prezidentovi. Třeba deka, obývák, panelák. Spacák se třeba ještě mezi hovorová slova neprobojoval.

Hovorová čeština je tady takový nárazník mezi spisovným a nespisovným jazykem?
Posledních třicet let razí náš nejlepší lingvista profesor Daneš teorii, že namísto spisovného projevu bychom měli používat termín kultivovaný projev. To je takový, u kterého nebazírujeme na slovníkových detailech, ale na celkové přijatelnosti projevu.

Na tom, s jakým záměrem věci říkáme.
Dneska už ve školách nemusí být všechny písemné práce čistě spisovné. Uznává se totiž možnost jakéhosi funkčního využití prostředků. Když dítě ví, proč daný výraz použilo, měl by to kantor akceptovat. Samozřejmě nemluvíme o plácání všemi možnými nespisovnými a sprostými slovy, tam je jasné, že neví, o co jde. Ale zpátky k otázce. Je jasné, že mluvený jazyk významně ovlivňuje psaný.

Tím se dostáváme k psychologii a sociologii jazyka. Jednotlivé skupiny lidí svým jazykovým projevem vyjadřují určitý postoj. Existují výzkumy například na dělnický jazyk, jazyk sportovců a podobně?
Existují. Pokud vím, na dělnický si zatím nikdo netroufl, existují ale specializované výzkumy na jednotlivé profese a hlavně na slangy. Na Pedagogické fakultě to bylo jedno z témat diplomových prací a dostávala jsem opravdu krásné kousky, třeba rybářský slang. Asi nejoblíbenější byl ten sportovní, protože jazykové vynálezy sportovních reportérů jsou k neuvěření. Profesní mluvou se zabývá třeba kolega Hubáček, který s ní spojuje slang. Já je radši odděluji, protože podle mě je slang na rozdíl od pracovní mluvy citově zatížený.

Existuje slang jazykovědců?
Ano, ale spíš než slang to je profesionální mluva. Dneska to bude česko-anglická kombinace, protože odborných anglických pojmenování k nám proniká opravdu dost. Dneska už nikdo nemá čas znova vymýšlet „rozhlas“ místo „rádio“.

Na jaké fenomény třeba potřebujete anglická slova?
Všechno, co se točí okolo počítačů a počítačové analýzy. Není to ale případ módního vyjadřování. Dnes třeba nemáme jeviště, ale stage, takže na stejžu jedna vystupuje Pepíček Vomáčka a na stejžu dvě Mánička Vopršálková, to mi připadá opravdu směšný. Ovšem to jsou krajnosti a já tvrdím, že až se všichni mladí naučí anglicky, tak to nebudou používat. Teď dělají frajera, že umějí tři slova, a tak jedno z nich dají do každé věty. Až budou schopni plně komunikovat v obou jazycích, budou prostě používat jeden z nich.

Takže i když jste lingvistka, nepatříte k pobouřené skupině varující před naprostou destrukcí českého jazyka západními vlivy?
Ne, vůbec ne. To je nesmysl, jeden čas to byla ruština, teď momentálně angličtina. Já se o češtinu vůbec nebojím. Kdybyste viděl, co dnes třeba existuje kurzů rétoriky a co lidí se tím živí. Lidi už vědí, že když chtějí dělat obchod, už nestačí se dobře obléknout, nemít fialové sako a bílé ponožky, ale umět se i vyjadřovat.

Myslíte, že živel tohoto i ostatních národů světa je tak silný, že nemůže v dlouhodobém horizontu zvítězit jeden jazyk?
Já myslm, že ne. O to už se pokoušelo tolik umělých jazyků, počínaje esperantem, a nikomu se to nepodařilo. Každý národ chce mít ten svůj jazyk. Podívejte se, jak se větší celky rozpadají. Jugoslávie, letos Súdán, dějí se úplně opačné procesy. Místo aby se řeklo, to je skvělé, máme Evropskou unii, pojďme se bavit všichni anglicky. Nikdo se nechce zbavit vlastního jazyka.

Čili jazyk je nejzákladnější identifikátor každé skupiny.
Samozřejmě. Lidé se sice chtějí dorozumívat anglicky, ale teď se tlačí i španělština. Budou samozřejmě světové jazyky pro komunikaci, ale každý národ si ten svůj bude hlídat.
Myslíte, že současné rozšíření angličtiny je dané ryze politicky, nebo má tenhle konkrétní jazyk v sobě predispozici k většímu šíření?
Spíš asi to druhé, ale je samozřejmě hodně původních uživatelů. Dřív to byla latina. Když se jinak nejsme schopní domluvit, musíme holt jako lidstvo jeden společný jazyk přijmout.

Když nemáme hlavu na to se naučit všechny jazyky na světě.
No to jo. Ale když si teď nebudeme dělat legraci, někdo tvrdí, že umí perfektně dvanáct jazyků. I o tom mám velké pochybnosti. Znám řadu lidí, kteří umějí dobře jazyky, ale aby se o nich mohlo říct, že perfektně? Perfektně můžete umět jenom mateřský jazyk. Nic jiného, v cizím vždycky zaškobrtnete.
Sdílíte názor některých filozofů jazyka, že jenom v určitém národě se mohly vyvinout nějaké myšlenky nebo koncepty? Že pouze tahle struktura jazyka to umožnila? Za příklad uvádějí třeba řeckou nebo německou filozofii. To je nesmysl.

Nedají se jazyky vnímat jako různá okna do duše a do světa?
To je špatně postavená otázka. Museli bychom se zeptat, jestli slovní zásoba daného jazyka je dostatečná. Slovní zásoba je to, co dělá jazyk. Jestliže máte dostatek možností vyjádřit se, pak můžete přemýšlet o čemkoli.

Kterýkoli člověk může vymyslet cokoli?
Jasně. Co musel dělat Jungmann? Musel vymyslet slova nebo je převzít z jiných jazyků, aby mohl přeložit první knížky z němčiny nebo angličtiny, protože tady chyběla slovní zásoba, to bylo to, co jsme neměli a co nám nejvíc chybělo.

Čeština byl venkovský jazyk.
Samozřejmě. Čeština byl jazyk prostého lidu, který chtěl orat a sít a krmit koně a výrazy pro to mu stačily. Na druhou stranu se ukazuje, že čeština nikdy tak hluboko neklesla. Kdysi se říkalo, že baroko bylo úpadkem jazyka. To zpochybnil Alexandr Stich, který tvrdil, že pouze nebylo dost lidí, kteří by tehdy četli. Začal pátrat a ukazovat, kolik prací v té době vzniklo, ale nebylo čteno.

Tak se pojďme bavit o naší slovní zásobě.
Ano, takhle by se to dalo postavit. Srovnat slovní zásobu jednotlivých jazyků, protože na základě toho, jak vypadá slovní zásoba, vypadá vaše vyjadřování. Je nesmysl říkat chudák čeština je špatná. Ne, my jsme hloupí! Je nutno říct, že my to neumíme. Čeština to tam má. Už Čapek říkal, abychom se naučili, co všechno v té češtině je. To musí být základem každé osvěty, češtinu máme popsanou ve všech slovnících a gramatikách. Kdybychom si je prostě přečetli, tak bude náš jazyk nádherný, místo abychom říkali třeba „boží“ a „super“ jakožto jediné možnosti hodnocení.

Můžeme porovnat rozvinutost češtiny s jinými jazyky? Nebo je to spíš záležitost sociologie, to znamená, jak velká je v daném národě skupina, která má jazyk plně rozvinutý?
To zaprvé. Zadruhé nesmíme zapomenout na historii. U nás byl vývoj jazyka neustále přerušovaný. Jednou Němci, pak Rusy, teď angličtinou. Uvědomte si, že čeština je nejstarší slovanský jazyk. Kam jsme se mohli od onoho desátého století dostat, kdyby se pořád rozvíjel? Kdyby nebyla angličtina, tak bychom například všechna slova pro počítače museli sami vymyslet. Vynořili by se obrozenci se svými čistonosoplenami a břinkotruhlami. To ale teď není potřeba.

Jsou literární díla důležitá svým poselstvím a ta, která posunují jazyk. Myslíte si, že něco ze současné literatury do těchto kategorií spadá?
Já čtu současnou literaturu jen ze zájmu a výběrově, to byste se musel ptát literárního historika. Nejbohatší byla samozřejmě doba Hrabalova a Páralova. Z nových nevím, netroufám si říct, jestli jsou tam nějaké speciality. Kdysi jsem dělala rozbor jazyka spisovatelů, ale teď bych si netroufla odpovídat.

Měla jste dlouhodobé otázky, na které jste si chtěla odpovědět svým celoživotním bádáním o jazyku? Jsou hlavní motivy, které vás na jazyku zajímají nejvíc?
Mě vždycky zajímal vztah skutečnosti a slova, které ji vyjadřuje. Na tom stavím všechny své rozbory a hledám vazby mezi jednotlivými vrstvami. Kdysi jsem psala o O. Šuléřovi, to byl ostravský autor, který hodně využíval hornického slangu, nebo o jazyku K. Čapka v První partě. To mě vždycky nejvíc zajímalo – jestli autor neplácá, aby byl zajímavý, ale jestli tím skutečně něco naznačuje, jestli tím něco dokáže vytvořit, atmosféru, pocit. Zajímala mě vazba mezi využitím spisovných a jiných prostředků. Kdysi udělal Alexandr Stich zajímavý pokus na Šrámkově Sobotce. To je soutěž pedagogických a filozofických fakult v recitaci spojená s přednáškami. V době, kdy začala pronikat obecná čeština do literatury, dal si Stich práci a převedl nějakého tehdy strašně známého spisovatele, který psal od prvního do posledního slova jenom tou obecnou češtinou, do opravdu čisté spisovné češtiny. A to už se nedalo vůbec číst. Na tom dokazoval důležitost použití správného prostředku.

To zní jako úplný základ.
Není problém vzít si slovník nářečí a sepsat všechna nářeční slova a pak je někam nastrkat. To je úplně nejsnazší. Vědět kdy a proč, tam se začíná projevovat umění každého spisovatele, počínaje obecnou češtinou a pokračuje přes nářečí a slang. To je velké umění použití slangu a moc lidí si neuvědomuje, že to není jednoduché.

Jaký je cíl vašich přednášek? Studenti na Literární akademii chodí, aby se stali dobrými spisovateli. Vy je připravujete technicky.
Musí zvládnout celý soubor. Začínají úvodem do bohemistiky čili historie jazyka a pak děláme fonetiku, morfologii, lexikologii, syntax, stylistiku. Všechny disciplíny musí zvládnout, aby dostali celkový obraz o jazyce (a aby absolvovali státnice).

Máte ráda Švejka od Haška? Ptám se na to jen proto, že je to jedna z knih mého srdce.
No jo. To je mužská knížka, s tou u ženský samozřejmě nepochodíte.

Takhle přísně byste to brala?
Přísně. Neznám ženskou, která by to přečetla. Já ho tedy přečetla, můj první manžel znal Švejka zpaměti. Mohl by dělat zkoušky na Haškově Lipnici, kde se soutěžilo ve znalosti knihy. Tam vám přečetli jednu větu a musel jste pokračovat zpaměti dál.

Trochu zahrádkaření na poli literatury.
No. Ale pro ženskou to není čtení. Já jsem to přečetla jako povinnou literaturu, ale radši to mám ve filmu kvůli Hrušínskému.

Asi tuším, proč to tak je, ale pomozte mi. Proč je to takhle daný?
Nedovedu říct, mě to prostě nebaví. Obsah? Pořád se hádají, jestli tohle nebo tohle a podřízenej nepodřízenej, já totiž nenávidím vojnu jako takovou. Vymývání mozků, nutnost dělat všechno, co vám řeknou. Co to je za debilitu? Není to rozhodně kvůli jazyku, já to nesnáším obsahově. Když jsem dělala jazykový výzkum v Brandýse a chodila do rodin s magnetofonem, stačilo chlapovi říct: „A co vojna?“ a měla jsem zajištěný dvouhodinový výklad bez přerušení, úplně zapomněli na mikrofon a poskytli vám takový materiál obecné nebo jakékoli jiné češtiny, že to nemělo obdoby. Téma vojny je asi pro chlapy alfa a omega.

A co slavná ženská literatura, která by chlapy nudila a přitom to byla klasika?
Svéhlavička a tyhle knihy byly nejkrásnější. Pak celá série o Daně. Kamarádka Dana, Studentka Dana, asi deset dílů, to jsme četly a vím, že kluci ne. Nevím, jestli by mužský četli Kříž u potoka nebo takové věci, aby si řešili problémy dítě nebo nedítě.

Když se nebudeme bavit jako jazykovědci. Co si myslíte o Babičce. Já tu knížku fakt nemůžu.
Já jsem ji přečetla jako každou jinou knížku a až pak zjišťovala, jak je vzácná a zvláštní, ale nikdy jsem se k ní nevrátila, to přiznávám. Nikdy mi nevadila, ale ani nějak zvlášť nezaujala. Jinak já jsem četla strašně. Jsem asi jediný člověk, který přečetl celého Jiráska. To když někomu řeknu, chytá se za hlavu. Jirásek se mi strašně líbil včetně těch jeho popisů. Každý si stěžuje, že mu trvá věčnost, než se dostane k nějakýmu řešení, ale mě to bavilo a nedám na něj dopustit. Na druhou stranu ho nikomu nevnucuju, našim studentům o něm dneska pomalu ani říct nemůžu, pokud vůbec vědí,
o koho jde.

Nebo ho mají zarámovanýho jako klasickou těžkou literaturu. Už proto, že jsem mladej, ho nebudu číst.
Jasně, ztráta času. Ale já jsem ho četla, když jsem byla mladá a nepovažovala jsem to za ztrátu času, tentokrát jsme neměli počítače,
a tak se četlo líp, způsob života se moc změnil. Já sama, když vidím starý film, tak si říkám, bože to je nuda, než oni tam dojdou, proč tam jde půl hodiny, když ví, že tam dojít musí, už chápu, že tempo celého života se hrozně zrychlilo.

Když jsme mluvili o tom, co vás na jazyku zajímá, o funkci jednotlivých výrazů, dá se říct, že se v nějaké době víc plácalo nebo plácá? Třeba za komunismu se asi plácalo mnohem víc, když se zakrývaly lži v novinářském jazyce. Jak je to s plácáním dneska?
To je problém celého newspeaku jako způsobu tehdejšího vyjadřování, kterým se muselo mnoho mluvit a málo říct. Dělali jsme rozbory. Studenti dostali třeba za úkol srovnat texty z 50., 60. a 70. let a porovnávali rozdíly. To je potom zajímavé, ale nemůžu říct, že všichni kecali, nejsem z těch, kteří všude byli a všechno znají. Pamatuju si potom po revoluci, jak jeden ministr lákal našeho kolegu, aby se mu stal mluvčím. Kolega se ho ptá, co to obnáší, a on, že musíte hodně mluvit, ale nesmíte nic říct. Kolega pokrčil rameny, že to neumí. Plácá se. Vy jste si zvykli, že to dneska už všechno přečtete na Wikipedii, což je nejhorší blábol. Vracím spoustu seminárních prací, protože si stačí přečíst první větu a víte, že to je blábol z Wikipedie. Vám to ale stačí, protože číst rozbor na tři čtyři stránky je zase plácání pro vás.

Mluvíte o odborné literatuře?
Nemyslím jen odbornou, ale i povídku, fejeton. I to si myslím, že je dnes málo čtené. V rámci odborné literatury si to myslím dneska už jednotlivé obory hlídají. Nebudu číst matematický text, protože mu absolutně nerozumím. To je pochopitelné. Ale pokud je to nějaký obecnější pohled na společnost, to si myslím, že by se mělo číst, vždycky se něco dozvíte. Stejné je setkání s každým člověkem, vždycky se něco dozvíte. Podobně s mluveným textem, přednášky už musí být specializované, obecné přednášky jak žít, to nevím, jestli jsou navštěvované nebo vůbec existují. Ale věci o tom, jak se má žít, to by si lidé měli přečíst.

V kecání se asi ukazuje, jak autentický má společnost vztah k realitě a jaké má nebo nemá hodnoty.
To je samozřejmě problém, který se dá i jazykem zakrýt. Když jsme se bavili o bohatosti slovní zásoby, čeština je v dnešní době už jazyk dost bohatý, aby dovedl tohle udělat.

Co zajímavého jste za svou kariéru provedla a nezeptal jsem se vás na to?
Dělala jsem frekvenční slovník několika knih Nepila. Dostali jsme na to z Kanady grant a Macintoshe, který tady tehdy skoro nikdo neměl. Na něm jsme měli speciální program na tvorbu frekvenčního slovníku.

To znamená výčet slov?
Výčet slov v pořadí, v jakém se vyskytují v daném textu. Začínáte od nejfrekventovanějšího a končíte na tom, které se vyskytuje jenom jednou v celém textu. Já jsem dělala Nepila, kolegyně Seiferta a další Dalimilovu kroniku, to byla fantastická práce.

Vzpomínáte si na výsledky?
To je to strašně individuální podle obsahu knihy. Samozřejmě na prvním místě najdete samé spojky a „který“ a „jenž“ a pak začínají podstatná jména. Ta jsou daná obsahem a pak se objeví nějaké sloveso. Bohužel už nebyly peníze, aby to vyšlo, takže to mám ve svém soukromém archivu. Uspořádala jsem i přednášku, na kterou jsem Nepila pozvala. Bohužel dva dny před ní zemřel. To mi bylo hrozně líto. Za svůj život jsem nikdy neměla vytyčený nějaký heroický cíl, třeba zanalyzovat jazyk Jiráska, spíš jsem se zabývala konkrétními věcmi, které mě právě zajímaly, a skládala střípky. Pořád si říkám, až budu mít čas, tak uspořádám své dílo, ale kvůli Akademii nemám čas.

Dá se tímhle frekvenčním slovníkem porovnat kvalita jednotlivých autorů?
Určitě. Nejsou zajímavé první desítky slov, ale dobrodružství začíná až u výrazů, které jsou použité jednou. Na nich je poznat, kolik slov člověk skutečně umí.