FYI.

This story is over 5 years old.

Stuff

«Είμαστε Μπροστά σε μία Δεξιά Συμφωνία, που Χρειάζεται Αριστερή Διαχείριση»

Προσπαθήσαμε να καταλάβουμε αν η τελευταία απόφαση Ελλάδας-Ευρωπαίων στις Βρυξέλλες, σημαίνει κάτι και για την πορεία και την παρουσία της ελληνικής Αριστεράς.
15.7.15

Φωτογραφία από το άρθρο του VICE για τη μαθαρώνια Σύνοδο Κορυφής των 19 χωρών της Ευρωζώνης στις Βρυξέλλες

Στις 13 Ιουλίου, μετά από πέντε χρόνια οικονομικής κρίσης, λιτότητας και περικοπών, πέντε μήνες άκαρπης διαπραγμάτευσης για τη βελτίωση των μέτρων που συνοδεύουν τη δανειακή σύμβαση χρηματοδότησης από τους εταίρους της χώρας, ένα δημοψήφισμα όπου το «όχι» σε ένα νέο πρόγραμμα λιτότητας κέρδισε πανηγυρικά και περίπου δύο εβδομάδες με τις τράπεζες της χώρας κλειστές, η Αριστερή κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ καταλήγει σε μια νέα συμφωνία στις Βρυξέλλες, για νέα χρηματοδότηση και ένα ακόμα σκληρότερο πρόγραμμα λιτότητας.

Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας, μία ημέρα αργότερα, σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ δηλώνει: «Δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να θέσει ζήτημα για το αν η επιλογή μου είναι επιλογή που σέβεται την ηθική και τις αξίες της Αριστεράς, και την ηθική και τις αξίες της συλλογικής συνείδησης του ελληνικού λαού και του λαϊκού κινήματος… Η ασφάλεια της ιδεολογικής καθαρότητας σε στιγμές κρίσης δεν υπάρχει».

ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Ήδη από την πρώτη στιγμή που αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε τι θα περιλαμβάνει η νέα συμφωνία και ακούγοντας τις πρώτες δηλώσεις ακόμα και του ίδιου του πρωθυπουργού και προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ ότι το νέο πρόγραμμα θα περιλαμβάνει μέτρα υφεσιακά, αναρωτηθήκαμε τί στο καλό συμβαίνει στην Ευρώπη, πόσο αμετακίνητη μπορεί να είναι τέλος πάντων η «συντηριτική Γερμανία» ή η «αυστηρή Φιλανδία» και αν ένα κόμμα Αριστερό θα μπορούσε να τα αποφύγει όλα αυτά τα σκληρά και «αντιλαϊκά» στην τελική. Η Ελλάδα μπορεί να είναι φυσικά μια χώρα χρεοκοπημένη και τα πράγματα δεν είναι εύκολα για αυτήν έτσι κι αλλιώς. Ωστόσο, μήπως αυτό που έγινε προχθές στις Βρυξέλλες λέει κάτι και για τις δυνατότητες της ελληνικής Αριστεράς στην Ευρώπη και την πορεία της από εδώ και πέρα; Λέω, μήπως.

Ρωτήσαμε τον Αναστάσιο-Ιωάννη Μεταξά, τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας των Επιστημών και ομότιμο καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών να μας λύσει τις μάλλον όλο και πιο χειροπιαστές αυτές απορίες.

Κόκκινες σημαίες στην Ομόνοια σε παλιότερη ομιλία του Αλέξη Τσίπρα (Φωτογραφία: Παναγιώτης Μαϊδης)

VICE: Πιστεύετε ότι η τελευταία συμφωνία με την Ευρώπη θα παίξει ρόλο στο πώς θα διαμορφωθεί στο εξής η πορεία του ΣΥΡΙΖΑ και γενικότερα της Αριστεράς στην Ελλάδα;
Αναστάσιος-Ιωάννης Μεταξάς: Οι Eυρωπαίοι και ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκαν υποχρεωμένοι να συνομιλήσουν από τα πράγματα. Οποιαδήποτε χειροτέρευση της κατάστασης της χώρας είναι βέβαιο ότι θα είχε επιπτώσεις και σε αυτούς. Συνεπώς εδώ υπήρχε μια ανάγκη συμβιβασμού εκ των πραγμάτων. Από δω και πέρα έχουμε μία αντιπαράθεση ανάμεσα σε μία Ευρώπη που υπάρχει και σε μία Ευρώπη που πρέπει να έρθει. Και αυτό φάνηκε πάρα πολύ και στην αντιδικία μεταξύ Γαλλίας-Γερμανίας, διότι εδώ αν θέλετε να το δείτε με πολιτισμικά κριτήρια το πράγμα, αυτό που αντιπαρατάχθηκε είναι ένας λατινικός τρόπος σκέψης, με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, απέναντι σε έναν τρόπο σκέψης της κεντρικής Ευρώπης ο οποίος χαρακτηρίζεται από ακρίβεια, από το «απόλυτο». Εγώ δεν καταλογίζω κακές προθέσεις στον κ. Σόιμπλε ή στον οποιοδήποτε άλλον, είναι μέσα στον τρόπο της σκέψης τους η επιδίωξη του απόλυτου. Το απόλυτο όμως δεν έχει σχέση με τον άνθρωπο.

Για την ελληνική Αριστερά γίνεται ακόμα οξύτερο το πρόβλημα διότι η Αριστερά η οποία βρίσκεται σήμερα στην εξουσία έχει μία τέτοια ετερογένεια, όπου δεν της επιτρέπεται να δώσει την εντύπωση ότι αποχωρεί από τις αρχές της. Εάν είχε μία ομοιογένεια εσωτερική θα ήταν ικανή να κάνει και υποχωρήσεις. Υποχωρήσεις λοιπόν ως κόμμα δεν μπορεί να κάνει.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Πώς μία Αριστερή κυβέρνηση μπορεί να ελιχθεί στον χώρο της Ευρώπης, έτσι όπως τον βλέπουμε διαμορφωμένο πολιτικά σήμερα;
Εξαρτάται αν μπορούμε να καθορίσουμε με οριστικό τρόπο τι σημαίνει Ευρωπαϊκή Ένωση. Εάν την ορίζουμε με χρηματοπιστωτικά κριτήρια αυστηρά, τότε καμιά Αριστερά δεν μπορεί να πάει χέρι χέρι με την Ευρώπη, αλλά είναι υποχρεωμένη να κάνει μια αντιπρόταση που να αναφέρεται στην κοινωνία… Δεν νομίζω ότι η Γερμανία με την αυστηρότητά της ενισχύει την Ευρωπαϊκή ιδέα… Υπάρχει αντιπαράθεση αυτή τη στιγμή ανάμεσα σε σε ένα τμήμα χωρών που είναι περισσότερο διεκδικητικό προς την «ευτυχία» και ένα άλλο που λέει ότι η ευτυχία αυτή πρέπει να επιτευχθεί με μία ανώνυμη ανάπτυξη, και έτσι εκείνοι που είναι λιγότερο ευτυχείς, κάποτε θα γίνουν… Υπάρχουν δύο πολιτισμοί στην Ευρώπη. Και το βλέπετε αυτό και σε άλλου τύπου φραστικές διατυπώσεις. Όταν η Γερμανία ή οι χώρες του Βορρά μιλούν για τους «Νοτίους», οι Νότιοι για αυτούς είναι λαοί απείθαρχοι, λαοί στους οποίους δεν μπορούν να έχουν εμπιστοσύνη. Έτσι, αν ο Τσίπρας καταφέρει να μετατρέψει μία Αριστερά που έχει ως ύπατη αναφορά μία ιδεολογία, καταφέρει να ξεφύγει από αυτή την εικόνα και να πάει σε μία Αριστερά η οποία θα επιδιώξει να είναι αποτελεσματική, όσον αφορά ορισμένα ζητήματα πρακτικής φύσεως, τότε ο Τσίπρας μπορεί να γίνει κάτι που δεν το περιμένετε, πολύ αποτελεσματικός… Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι η Αριστερά δε θέλει να ακούει τη λέξη «ανάπτυξη» από μόνη της, αλλά θέλει να τη διασυνδέει με την κοινωνία. Ε, θα πρέπει και η κοινωνία να διασυνδεθεί, και η ανάπτυξη να πάει προς τα εκεί. Και δεν έχει επιλογή να μην το κάνει πια.

Φωτογραφία από τοάρθρο του VICE για τη μαθαρώνια Σύνοδο Κορυφής των 19 χωρών της Ευρωζώνης στις Βρυξέλλες

Γιατί;
Δεν έχει επιλογή. Μία εντελώς αριστερή πολιτική δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί στις παρούσες συνθήκες.

Αυτό θα είναι πολύ απογοητευτικό για την Αριστερά, αν το ακούσει.
Είναι απογοητευτικό, αλλά για κάθε χώρα που είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το 80% των αποφάσεών της γίνεται στις Βρυξέλλες. Μας έχουν αφήσει σε κάθε χώρα ένα 20%, ένα τμήμα κυριαρχίας πάνω στο οποίο μπορούμε να έχουμε άποψη, και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει από την μία μέρα στην άλλη. Αυτό θα γίνει μέσα από μία διαδικασία, που λέει ότι εφόσον έχουμε εκχωρήσει όλες οι χώρες τόσο μεγάλο μέρος της κυριαρχίας μας - πρέπει να το ομολογήσουμε αυτό, έχουμε απαίτηση ίσης αλληλεγγύης και το διεκδικούμε. Το κατά πόσο θα πραγματοποιηθεί αυτό εξαρτάται από τη σοβαρότητά μας.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Περιγράψατε την Ευρωπαϊκή Ένωση έτσι όπως είναι σήμερα, σαν ένα σχήμα χωρίς μεγάλη ευελιξία. Με μια νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση θα έλεγε κανείς;
Όχι απλώς νεοφιλελεύθερη, υπερ-νεοφιλελεύθερη.

Άρα ένα τέτοιο πλαίσιο σημαίνει το τέλος της Αριστεράς, στις χώρες που συμμετέχουν;
Αυτό δεν θα μπορούσα να το πω ποτέ, διότι η Αριστερά έχει ένα προσόν, το οποίο είναι και η δύναμή της, στο τέλος-τέλος. Είναι διεκδικίσημη αξία. Και ό,τι είναι διεκδικήσιμο δεν χάνεται εύκολα. Τι θα πει διεκδικίσημη αξία; Είναι η ευτυχία των πιο πολλών ανθρώπων. Αυτό είναι η Αριστερά.

Κόκκινες σημαίες στην Ομόνοια σε παλιότερη ομιλία του Αλέξη Τσίπρα (Φωτογραφία: Παναγιώτης Μαϊδης)

Και αυτό πιστεύετε ότι είναι εφικτό σε μία νεοφιλελεύθερη Ευρώπη;
Σε μία νεοφιλελεύθερη Ευρώπη που σήμερα είναι στημένη έτσι ώστε όλος ο μηχανισμός να εξαρτάται από το πώς θα λειτουργήσει ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα στο σύνολό του, το οποίο δεν ελέγχεται μόνο από την Ευρώπη, αλλά ελέγχεται ευρύτερα και από άλλες δυνάμεις, είναι αρκετά δύσκολο. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να επιδιώκεται.

Υπάρχουν περιθώρια όμως επιτυχίας;
Πιστεύω ότι πρέπει να περάσουμε από την έννοια του δημοσίου συμφέροντος στην έννοια του κοινού συμφέροντος, όσο αφηρημένο και αν ακούγεται αυτό, και επιπλέον στα κέντρα αποφάσεων να υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι θα δείξουν την ευαισθησία που πρέπει.

Από ό,τι φαίνεται πάντως, αρκετοί από εκείνον τον κόσμο που βγήκαν στο δρόμο ζητώντας να μπει ένα τέλος στη λιτότητα, τώρα μάλλον νιώθουν απογοητευμένοι.
Ο κόσμος που κατέβηκε στο δρόμο, και κυρίως μετά το 2010, ήταν ένας κόσμος ο οποίος κατέβηκε για να διαμαρτυρηθεί για ό,τι είχε προηγηθεί, για τη λιτότητα που είχε αρχίσει να επιβάλλεται και κυρίως κατέβηκε στο δρόμο για να διαμαρτυρηθεί εναντίον μιας πολιτικής ηγεσίας στο σύνολό της, η οποία για πολλούς και διαφόρους λόγους κρίθηκε απολύτως ανεπαρκής. Αυτός λοιπόν ο κόσμος, ο οποίος δεν οργανώθηκε σε πολιτικό κόμμα στην πρώτη του φάση, αλλά όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες χαρακτηρίστηκε με την επωνυμία «Αγανακτισμένοι», είναι αυτός ο κόσμος ο οποίος και διοχετεύθηκε απέναντι σε μία πρόταση που υιοθέτησε τα αιτήματά του. Η πρόταση αυτή ήταν από το ΣΥΡΙΖΑ. Στη συνέχεια τώρα εκπρόσωπος της πρότασης αυτής είναι ο πρωθυπουργός, δεν είναι το σύνολο του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να υπάρχουν αυτή τη στιγμή μέσα διάφορες τάσεις οι οποίες, αν γίνονταν αύριο Εκλογές θα βλέπαμε τι μπορεί να φέρει η κάθε μία, αλλά στην Ελλάδα το πολίτευμα εξακολουθεί να είναι πρωθυπουργοκεντρικό, διότι και η κοινωνία είναι προσωποκεντρική. Περιμένουν να σωθούν από κάποιον. Και όχι από διαδικασίες. Δεν έχουμε φτάσει δηλαδή σε μία λειτουργία πολιτεύματος, μια λειτουργία διαδικασιών. Δεν εμπιστευόμαστε τις διαδικασίες. Περιμένουμε τον «Σωτήρα».

ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Θεωρείτε ότι αυτό που έγινε δείχνει μια στροφή του ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένα του προέδρου του;
Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό που έγινε είναι στροφή του ΣΥΡΙΖΑ, θα ευχόμουν όμως να αποτελεί μια στροφή, όχι μόνο για την Αριστερά αλλά και για μία ανασύνταξη των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα, ώστε να γίνουν πολύ περισσότερο υπεύθυνες στην άσκηση της εξουσίας, και πολύ λιγότερο εγωκεντρικές σε ό,τι αφορά το δικό τους ρόλο. Τα πολιτικά κόμματα ξέρετε για να είναι «Πολιτικά» πρέπει να διαφέρουν από τα συνδικάτα, επειδή πρέπει να εκπροσωπούν όλους. Τα συνδικάτα εκπροσωπούν κάποιους. Αν θέλουμε λοιπόν ένα κόμμα να είναι πράγματι πολιτικό, πρέπει να συμπεριλαμβάνει όλα τα αιτήματα.

Τελικά όμως αυτό που συνέβη το βλέπετε ως εξέλιξη ή ως ήττα μιας Αριστερής κυβέρνησης;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η συμφωνία που έγινε είναι σκληρή, με αντιλαϊκά μέτρα. Όμως, θα το συνόψιζα στο εξής: Ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μία δεξιά συμφωνία, που απαιτεί αριστερή διαχείριση. Δεν είναι εύκολο πράγμα. Είμαστε σε μία υπόθεση έναρξης μιας κάποιας αλλαγής, χωρίς να έχουμε την δυνατότητα αυτή την αλλαγή να την εγγυηθούμε. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η ελληνική Αριστερά βρίσκεται σε εξαιρετικά δύσκολη θέση, ιστορική ταυτόχρονα, να διαχειριστεί ένα σημαντικό πρόβλημα στη δημιουργία του οποίου μακροπολιτικά δεν συνέπραξε. Αυτό όμως της δίνει ένα ηθικό δικαίωμα να πάρει αποφάσεις οι οποίες μπορεί να είναι επώδυνες, αλλά θα έχουν ορατό αποτέλεσμα.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Είναι όμως αυτή η συμφωνία και ένας «συμβιβασμός» με μια νεοφιλελεύθερη Ευρώπη;
Η παρούσα κυβέρνηση θα πρέπει να επιδιώξει να είναι τόσο Αριστερή σήμερα, ώστε να μπορεί να είναι περισσότερο Αριστερή αύριο.

Διαφαίνεται μια μεγάλη αντίδραση στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς πώς βλέπετε τις επόμενες εξελίξεις;
Λογικό είναι αυτό διότι υπάρχει μια τάση στο ΣΥΡΙΖΑ η οποία είναι ακραιφνώς αντιγερμανική και «αντιευρωπαϊκή» - με βάση την αντίληψη που έχουν αυτοί για την Ευρώπη. Είναι μάλλον βέβαιο από ό,τι βλέπουμε, από κινήσεις και δηλώσεις κάποιων, ότι θα ξεκαθαρίσει ένα τοπίο. Εάν το ξεκαθάρισμα αυτό σημαίνει ότι κάποιοι θα αποχωρήσουν και από την κυβερνητική πλειοψηφία είναι διαφορετικό ίσως από το αν θα περιοριστούν να καταψηφίσουν τη συμφωνία.

Θα έλεγε κανείς, ότι εκείνοι που θα καταψηφίσουν τα μέτρα μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ θα το κάνουν λόγω πίστης στις αριστερές τους πεποιθήσεις.
Πιθανόν, και μπορεί να έχουν και δίκιο. Εγώ δεν αρνούμαι ότι εκείνος ο οποίος διαφωνεί έχει ως αφετηρία την πολιτική του εντιμότητα και με αναφορά σε αυτήν κάνει ό,τι κάνει. Αυτό δεν έχει κανένας δικαίωμα να το αρνηθεί. Αλλά το πρόβλημα είναι, ποιος είναι πιο Αριστερός ή ποιος είναι εκείνος ο οποίος θα μπορέσει να επιδιώξει μία πολιτική που να είναι πραγματοποιήσιμη;

Άρα εν ολίγοις μια πιο Αριστερή πολιτική αυτή τη στιγμή δεν θα ήταν πραγματοποιήσιμη;
Εγώ θα το συνόψιζα στην εξής φράση: Παραλαμβάνουμε τη λιτότητα, για να την κάνουμε κάθε μέρα λιγότερη.

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter, Facebook και Instagram.