ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Αυτό το άρθρο δημοσιεύτηκε πριν από πέντε (ή και περισσότερα) χρόνια
Stuff

Μιλώντας για τον Θεό με την Ένωση Άθεων Ελλάδος

Θεωρούν την εκκλησία μπίζνα που πουλάει ελπίδες.

Κείμενο Θοδωρής Νικολάου
02 Ιούλιος 2014, 2:36pm

Φωτογραφία: Wikimedia Commons

Πώς είναι να είσαι άθεος σε μια χώρα, όπου στο άρθρο 13 του Συντάγματός της κατοχυρώνεται το δικαίωμα της θρησκευτικής ανοχής και ελευθερίας, αλλά παρόλαυτά το ίδιο κείμενο ξεκινάει με την επίκληση στο «όνομα της Αγίας και Ομουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος». Σε αυτό και ακόμη περισσότερα ερωτήματα απαντούν δύο μέλη της Ένωσης Άθεων, ο Ναπολέων Πάπιστας και ο Αντώνης Μαρκουίζος, οι οποίοι σύμφωνα και με τα αποτελέσματα ερευνών, αποτελούν μειονότητα στη πλέον θρησκευόμενη χώρα της Ευρώπης -  το 86% ή ακόμη και το 91% των πολιτών της πιστεύουν στον Θεό.

VICE: Υπάρχει θρησκευτική ελευθερία στη χώρας μας; Ποια είναι τα πιο τρανταχτά περιστατικά παραβίασής της;
Ν.Π: Θρησκευτική ελευθερία υπάρχει μόνο στα χαρτιά, και είναι φυσικό άλλωστε από τη στιγμή που μία θρησκεία ορίζεται στο Σύνταγμα ως «επικρατούσα» και λαμβάνει άπειρα προνόμια. Θεωρητικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει όπου θέλει, αλλά πρακτικά αν δεν είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος μπορεί κάλλιστα να αντιμετωπίσεις από απλή καχυποψία μέχρι σοβαρά προβλήματα. Από περιστατικά, κυρίως μαθαίνουμε για διευθυντές σχολείων που αρνούνται να δώσουν απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών σε μαθητές που το επιθυμούν. Σε μια περίπτωση μάλιστα, ο Θεολόγος διευθυντής αποκαλούσε το μαθητή «Ιούδα» μέσα στην τάξη.
Α.Μ: Εκτός από την προφανή αδικία του να υπάρχουν 10.000 ναοί μόνο για ένα συγκεκριμένο θρήσκευμα και ούτε ένας για τους υπόλοιπους με αποτέλεσμα να μαζεύονται σε υπόγεια σαν κλέφτες; Δεν υπάρχει ελευθερία όταν για να εξασκήσεις ένα δικαίωμα σου πρέπει να πληρώνεις νομικό επιτελείο. Τρία τρανταχτά περιστατικά που μιλούν μόνα τους: «Παστίτσιος»Corpus Christi, Καβαλλιεράτος.

Τι είναι τελικά η Εκκλησία; Θεματοφύλακας των ιερών και οσίων της φυλής, αποκούμπι των φτωχών και των καταπονημένων, ακόμη μία εταιρία, το όπιο του λαού, ένας υπερσυντηρητικός θεσμός;
Ν.Π.: Μια μεγάλη μπίζνα, που εκμεταλλεύεται τον φόβο των ανθρώπων απέναντι στο άγνωστο και τους πουλάει ελπίδες, με το ανάλογο κέρδος φυσικά. Είναι ένας θεσμός τόσο διαπλεκόμενος με την κρατική εξουσία στη χώρα μας, που είναι πρακτικά αδύνατο να μην τη συναντήσεις μπροστά σου σε ό,τι κι αν κάνεις.
Α.Μ.: Η εκκλησία είναι ο φορέας που ικανοποιεί την επιθυμία των πιστών για οργανωμένη θρησκεία. Για τους άθεους, είναι φορολογικό βάρος και ιδεολογικός αντίπαλος. Για ΛΟΑΤΙ άτομα και όποιον τον ενδιαφέρουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, εκτός από τα προηγούμενα, είναι ο υπερσυντηρητικός θεσμός που για ακατανόητους λόγους αντιστέκεται με νύχια και με δόντια στην αναγνώριση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θα επαναλάβω το ακατανόητους, αν κάποιος δεν θέλει να είναι γκέι, δεν θα γίνει επειδή είναι ο γείτονας του. Που πήγε η ανιδιοτελής αγάπη που διαφημίζουν;Για το αποκούμπι των φτωχών, πιθανόν να είναι ιδεολογικό αποκούμπι. Είναι καλό αυτό; Είναι καλή η μοιρολατρική αντιμετώπιση με την ελπίδα ότι θα ανταμειφθείς σε άλλη ζωή;

Ποια προβλήματα έχει να αντιμετωπίσει ένας άθεος στη χώρα μας;
Ν.Π.: Αφενός προβλήματα στις σχέσεις του με το κράτος (απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών, αναγραφή θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα, ονοματοδοσία κλπ), αφετέρου περιθωριοποίηση από το κοινωνικό σύνολο, γιατί όπως είπαμε και πριν η αθεΐα εξακολουθεί να είναι ταμπού εν έτει 2014. Εξάλλου η Ελληνική κοινωνία δεν είναι και ιδιαίτερα ανεκτική απέναντι στο διαφορετικό, χωρίς να περιορίζεται στο θρήσκευμα.
Α.Μ.: Κυρίως απαξίωση και εμπόδια από θρησκευόμενους ανθρώπους που κατέχουν θέσεις ευθύνης. Στην εκπαίδευση ήταν μέχρι πρότινος πολύ δύσκολο σε ορισμένες περιπτώσεις να πάρουν απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών. Η φορολογική επιβάρυνση ανά οικογένεια και ο προστατευτισμός του ιερατικού επαγγέλματος (ορθόδοξοι ιερείς, μούφτηδες κλπ) είναι επίσης κοινωνικές αδικίες σε βάρος των άθεων. Ο δικαστικός περιορισμός της ελευθερίας της έκφρασης, από τον οποίο κινδυνεύουν όλοι, άθεοι και μη. Άλλα προβλήματα είναι κοινωνικά, όπως οι υποχωρήσεις σε οικογενειακά ζητήματα. Για παράδειγμα, συχνά πιέζεται από θρήσκους συγγενείς να κάνει θρησκευτικό γάμο η να βαπτίσει το παιδί. Η ταύτιση από μέρος του πληθυσμού θρησκευτικής και εθνικής ταυτότητας ή η ταύτιση ηθικού αναστήματος και θρησκευτικότητας (άρα άθεος = άπατρις και ανήθικος), είναι προβλήματα που αντιμετωπίζει. Ειδική αναφορά αξίζει στα προβλήματα των άθεων που υπηρετούν σε σώματα ασφαλείας εξαιτίας των παραπάνω ταυτίσεων στην συνείδηση των ανωτέρων τους. Ακόμα περισσότερα προβλήματα έχει να αντιμετωπίσει αναφορικά με ανθρώπινα δικαιώματα που δεν οφείλονται στην αθεΐα του, όπως σε θέματα ισότητας. Η θρησκεία καλλιεργεί τον ρατσισμό με την διδασκαλία περί ανωτερότητας του δόγματος της, με τις επιπλοκές που έχει αυτό στην πολιτική ζωή. Και το ίδιο το θρησκευτικό αίσθημα τυγχάνει σοβαρής εκμετάλλευσης στην πολιτική ζωή μετατοπίζοντας την πολιτική συζήτηση από θέματα ουσίας σε οπαδικές συμπεριφορές, με ότι αποτελέσματα έχει αυτό τελικά στην κατάσταση της χώρας μας σήμερα.

H φωτογραφία είναι ευγενική παραχώρηση της Ένωσης Άθεων.

Γιατί να δημιουργήσατε την Ένωση Άθεων; 
Ν.Π: Η Ένωση Αθέων δημιουργήθηκε, όπως λέει και το καταστατικό της, με σκοπό την «προώθηση της εκκοσμίκευσης της πολιτείας, της θρησκευτικής ελευθερίας, του ανθρωπισμού, του σκεπτικισμού, του ορθολογισμού, της κριτικής σκέψης και της αθεϊστικής οπτικής.» Το να λέει κάποιος ότι η αθεΐα αποτελεί θρησκεία είναι κατά τη γνώμη μου τόσο γελοίο όσο και το να λέει ότι η μη συλλογή γραμματοσήμων αποτελεί χόμπι.
Α.Μ: Το Ελληνικό κράτος υποστηρίζει οικονομικά και διοικητικά μια θρησκεία, η οποία εμπλέκεται άμεσα η έμμεσα σε κάθε πτυχή της ζωής μας. Από βασικά θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως η ισότητα (σύμφωνο συμβίωσης για μη straight ζευγάρια) μέχρι την οικονομική επιβάρυνση κατά εκατοντάδες ευρώ ανά οικογένεια ανά έτος (το ποσό είναι υπερτριπλάσιο αν υπολογίσουμε μη καταβαλόμενους φόρους από τα θρησκευτικά ιδρύματα) και επεκτεινόμενη σε θέματα εκπαίδευσης (μέχρι πρόσφατα η απαλλαγή από τα θρησκευτικά ήταν θέμα ερμηνείας του εκάστοτε διευθυντή, τώρα είναι επιτρεπτή αν το αίτημα γίνει μέσα στις πρώτες 7 ημέρες του σχολικού έτους). Η διδασκαλία βασικών θεμάτων βιολογίας όπως της εξέλιξης εμποδιζόταν εντελώς (φτάνοντας στην απόσυρση βιβλίων βιολογίας) από θρησκευτικούς κύκλους, μέχρι πρόσφατα. Τώρα απλώς λοιδορείται από θρησκευτικές εκδόσεις και μητροπολίτες και ιερείς σε άμβωνες. Οι άθεοι γίνονται θύματα σχεδόν υβριστικών επιθέσεων σε τακτική βάση από αυτή τη θρησκεία, ακόμα και σε εκπαιδευτικά εγχειρίδια αναφέρεται ότι λόγος της αθεΐας είναι η ανηθικότητα! Για όλα αυτά υπάρχει ανάγκη να υπάρξει ένας αντίλογος. Η εκκοσμίκευση της πολιτείας (διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους) είναι απώτερος στόχος.

Πως, πότε ξεκίνησε, και πόσα μέλη αριθμεί η Ένωση; Πως σας αντιμετωπίζει η επίσημη εκκλησία;
Α.Μ.: Η Ένωση ξεκίνησε το 2010. Μετά από σχεδόν 2 χρόνια στα δικαστήρια, έγινε σωματείο το 2012, και αυτή τη στιγμή έχει υπερβεί τα 500 εγγεγραμμένα μέλη. Έχει επίσης 400 υποστηρικτές και χιλιάδες φίλους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Σύμφωνα με έρευνα του Πανεπιστημίου του Ρότσεστερ, όσο πιο έξυπνο είναι ένα παιδί (έχοντας υψηλότερο IQ), τόσο πιο πιθανό είναι να απομακρυνθεί από τη θρησκεία. Από την άλλη, στην τρίτη ηλικία, όσο πιο έξυπνος είναι ένας ηλικιωμένος, τόσο πιο πιθανό είναι να μην πιστεύει στον Θεό. Η γνώμη σας;
Ν.Π.: Το βρίσκω απολύτως φυσιολογικό. Ένας πιο έξυπνος άνθρωπος είναι πολύ πιο πιθανό να «ψαχτεί», να διαβάσει, να αρχίσει να αμφισβητεί πράγματα που του έχουν μάθει παπαγαλία από μικρό. Και από τη στιγμή που κάποιος θα αρχίσει να ψάχνεται και να αμφισβητεί, το λογικό συμπέρασμα είναι ότι οι θεοί έτσι όπως τους περιγράφουν οι θρησκείες δεν υπάρχουν.
Α.Μ.: Ποιος σώφρων άνθρωπος μπορεί να δεχθεί αδιαμαρτύρητα τους αντιφατικούς ισχυρισμούς της θρησκείας; Ο Θεός σε αγαπάει αλλά έφτιαξε μια κόλαση στην οποία θα σε στείλει αν δεν τον αγαπάς αντίστοιχα. Σοβαρά;! Ακόμα και οι πιστοί συνήθως εκλογικεύουν με δικές τους ερμηνείες αυτές τις αντιφάσεις, που σε άλλες εποχές θα κινδύνευαν με καταδίκες ως αιρετικοί αν τις μοιραζόντουσαν με άλλους.

Ισχυρίζονται πολλοί πως χωρίς πίστη δεν υπάρχει νόημα στη ζωή. 
Ν.Π.: Διαφωνώ φυσικά. Ίσα-ίσα, θεωρώ ότι χωρίς την πίστη σε μια μετά θάνατον ζωή – ή και περισσότερες, ανάλογα τη θρησκεία – η παρούσα ζωή αποκτάει ακόμα μεγαλύτερο νόημα.
Α.Μ.: Η δική μου ζωή έχει πολύ περισσότερο νόημα χωρίς πίστη. Η αγάπη και η περιέργεια για τα θαυμαστά του κόσμου γεμίζουν πολύ πιο ουσιαστικά το χρόνο μου από την στείρα και αδιέξοδη δικαιολογία του «ο θεός το έκανε έτσι».

Πόσοι εκτιμούνται οι άθεοι στην Ελλάδα;
Ν.Π.: Η προσωπική μου εκτίμηση, με βάση διάφορες έρευνες που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια, είναι ότι οι άθεοι είναι περίπου στο 10% του πληθυσμού. Διπλάσιοι υπολογίζω ότι είναι οι αγνωστικιστές και οι αδιάφοροι.
Α.Μ.: Συνειδητοποιημένοι η μη; Κάποιος που απορρίπτει βασικές πεποιθήσεις της κυρίαρχης θρησκείας και αποδέχεται την ύπαρξη της μόνο για ιστορικούς λόγους που κατατάσσεται; Θα έλεγα ότι μεγάλο αν όχι το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων αν ερωτηθούν και αναγκαστούν να εκφράσουν άποψη για το αν πιστεύουν συγκεκριμένα πράγματα, θα κατέληγαν να δηλώσουν άθεοι.

«Οι μη θρησκευόμενοι έχουν μικρότερη δυναμική για εξέλιξη και αυτοπραγμάτωση απ' ό,τι οι θρησκευόμενοι». Abraham Maslow. Τι λέτε γι' αυτό;
Α.Μ.: Ο Abraham Maslow έζησε τον περασμένο αιώνα. Στα χρόνια που έζησε, αυτό ήταν πιθανότατα αληθές, για κοινωνικούς λόγους. Η κουλτούρα της κοινωνίας έχει αλλάξει δραματικά έκτοτε. Ζούμε μια επιστημονική επανάσταση, ποτέ άλλοτε τόσες πολλές γνώσεις δεν ήταν διαθέσιμες σε τόσο πολύ κόσμο. Η θρησκευτικότητα είναι μια μοναχική απόπειρα επικοινωνίας με το ανύπαρκτο. Θα έλεγα ότι κάποιος που αφιερώνει μια ώρα την ημέρα για θρησκευτικές πράξεις έχει εκ των πραγμάτων μικρότερη δυναμική από κάποιον που περνά την συγκεκριμένη ώρα μελετώντας η εμπλουτίζοντας τη ζωή του με ανθρώπινα συναισθήματα.

Γιατί οι άνθρωποι συνεχίζουν να πιστεύουν από την στιγμή που δεν συμβαίνουν θαύματα;
Ν.Π.: Ανέκαθεν οι άνθρωποι ένιωθαν δέος μπροστά σε ένα γεγονός το οποίο δεν μπορούσαν να εξηγήσουν και γι' αυτό το απέδιδαν σε ανώτερες δυνάμεις. Δεν είναι απαραίτητο όμως να αποδώσεις ένα γεγονός σε υπερφυσικές οντότητες, μπορείς κάλλιστα να παραδεχτείς ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί με τα παρόντα δεδομένα και να ελπίζεις ότι με τη συνεχή πρόοδο της επιστήμης θα εξηγηθεί κάποια στιγμή στο μέλλον. Μην ξεχνάμε ότι κάποτε ακόμα και οι κεραυνοί ή η φωτιά θεωρούνταν θαύματα.
Α.Μ.: Η τάση του ανθρώπου για πίστη έχει εξηγηθεί με αναλύσεις που αφορούν το όχι και τόσο πολιτισμένο παρελθόν του ανθρώπινου είδους. Σήμερα έχει σημασία η κατήχηση από μικρή ηλικία, και η έλλειψη επαφής με το διαφορετικό. Άραγε πόσοι θα συνέχιζαν να πιστεύουν στα θαύματα του θρησκεύματος τους όταν διαπίστωναν ότι όλα τα θρησκεύματα έχουν ανθρώπους που πιστεύουν παθιασμένα σε αντίστοιχους ισχυρισμούς για μεταφυσικά φαινόμενα;

Πως φαντάζεστε την Ελλάδα όπου στο σύνολο τους οι πολίτες της θα ήταν άθεοι, άθρησκοι ή αγνωστικιστές;
Ν.Π: Προτιμώ μια Ελλάδα στην οποία υπάρχει πλήρης διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας ή θρησκειών εν γένει. Μια Ελλάδα στην οποία ο καθένας είναι πραγματικά ελεύθερος να πιστεύει όπου θέλει ή να μην πιστεύει καθόλου.
Α.Μ:  Αν και την επιθυμώ, δεν την φαντάζομαι. Φαντάζομαι ένα κοσμικό κράτος, το οποίο δεν λαμβάνει θέση υπέρ μιας συγκεκριμένης θεολογικής άποψης προωθώντας την μέσα από τις δομές του (σχολεία κλπ). Η Αμερική για παράδειγμα, είναι τέτοιο κράτος.

Ακολουθήστε το VICE στο TwitterFacebook και Instagram.

Tagged:
Vice Blog
Ελλάδα
Θρησκεία
ελευθερία έκφρασης
Εκκλησία
αθεϊσμός
ένωση άθεων