Ένας Ειδικός μάς Εξηγεί πώς να Σταματήσεις να Είσαι Χρυσαυγίτης

Ο Fabian Wichmann είναι συνεργάτηςτης οργάνωσης EXIT Deutschland, η οποία βοηθά μέλη ακροδεξιών και ναζιστικών ομάδων και οργανώσεων στη Γερμανία να απαγκιστρωθούν από αυτές. Την προηγούμενη εβδομάδα, βρέθηκε στην Αθήνα καλεσμένος του ιδρύματος Friedrich-Ebert-Stiftung και συναντήθηκε με φορείς και δημοσιογράφους. Τον συνάντησα προσπαθώντας να καταλάβω αν το εγχείρημα αυτό θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στα ελληνικά δεδομένα και στην περίπτωση μελών της Χρυσής Αυγής.

VICE: Ας μιλήσουμε, για την οργάνωση ΕΧΙΤ. Τι είδους κίνημα είναι το ΕΧΙΤ και τι δράσεις οργανώνετε;
Fabian Wichmann: Το ΕΧΙΤ είναι μια οργάνωση που βοηθάει ανθρώπους να εγκαταλείψουν τον ακροδεξιό χώρο και βασίζεται στη δική τους πρωτοβουλία. Τα ενδιαφερόμενα άτομα έρχονται σε επαφή μαζί μας μέσω email ή τηλεφώνου. Συνήθως, έχουν κάποιο βασικό κίνητρο που τους κάνει να θέλουν να αλλάξουν τη ζωή τους. Προσπαθούμε να βρούμε μια στρατηγική για κάθε περίπτωση ξεχωριστά, ώστε να βοηθήσουμε ανθρώπους που θέλουν να εγκαταλείψουν τον χώρο. Η λογική είναι να καταστρώσουμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο, το οποίο εξαρτάται από το κάθε άτομο και από τις ανάγκες του.

Επομένως, σας πλησιάζει ο κόσμος και όχι εσείς αυτόν;
Ναι, ο κόσμος είναι αυτός που κάνει την επαφή μαζί μας. Εμείς απλώς οργανώνουμε εκστρατείες όταν προγραμματίζονται ακροδεξιές διαδηλώσεις. Οργανώνουμε δράσεις, όπως, για παράδειγμα, όταν μοιράσαμε μπλουζάκια σε ακροδεξιό rock φεστιβάλ, των οποίων το λογότυπο αλλάζει μετά το πρώτο πλύσιμο, αποκαλύπτοντας το μήνυμα: «Αυτό που έκανε το μπλουζάκι σου, μπορείς να το κάνεις και εσύ. Παρακαλώ, επικοινώνησε με το EXIT Deutschland». Προσπαθήσαμε να τρολάρουμε στέλνοντας αυτά τα μπλουζάκια, τα οποία λειτουργούν ως δούρειος ίππος και ενημερώνουν αυτά τα άτομα για το project και τις υπηρεσίες που προσφέρουμε. Αν κάποιο άτομο νιώσει ότι θέλει να αλλάξει τη ζωή του, μαθαίνει την ύπαρξη του ΕΧΙΤ και επικοινωνεί μαζί μας.
Δουλεύουμε πολύ στο κομμάτι των δημοσίων σχέσεων, επειδή θέλουμε να υπάρξει μια ατζέντα και να ανοίξει μια συζήτηση για το ΕΧΙΤ. Εκτός από την επαφή με τους ίδιους τους νεοναζί, πηγαίνουμε σε τηλεοπτικούς σταθμούς, σε σχολεία και σε πανεπιστήμια και συζητάμε για τους τρόπους με τους οποίους μπορεί κανείς να εγκαταλείψει τον χώρο.

Πόσα άτομα σας έχουν πλησιάσει;
Από τότε που ιδρύθηκε το EXIT Deutschland, το 2000, έχουμε παράσχει συμβουλευτικές υπηρεσίες μέχρι και σε 650 περιπτώσεις, με διαφορετικά επίπεδα ριζοσπαστικοποίησης. Η παροχή συμβουλών είναι πιο δύσκολη για ορισμένα άτομα σε σχέση με άλλα, όπως συμβαίνει στην περίπτωση των αρχηγών ακροδεξιών οργανώσεων, για παράδειγμα, οι οποίοι έχουν πολλές διασυνδέσεις με άλλες ομάδες του ακροδεξιού χώρου και είναι πιο δύσκολο να βοηθήσεις αυτούς τους ανθρώπους. Η συμβουλευτική που παρέχουμε μπορεί να διαρκεί από ένα μέχρι εννιά χρόνια, ανάλογα με την περίπτωση.

Όταν τα άτομα αυτά εντάσσονται στο πρόγραμμα του ΕΧΙΤ, πώς απαγκιστρώνονται από τη νεοναζιστική ιδεολογία και πώς αλλάζουν συμπεριφορά;
Αρχικά προσπαθούμε να πάρουμε πληροφορίες για την κατάσταση του συγκεκριμένου ατόμου. Πρέπει να γνωρίζουμε πόσα άτομα πλαισιώνουν την ομάδα του, πόσο μεγάλη είναι και ποιος είναι ο ρόλος της, για να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε τον κίνδυνο που διατρέχει ο ενδιαφερόμενος σε περίπτωση που εγκαταλείψει τον χώρο. Αποφασίζουμε αν θα πούμε κάποιο ψέμα στην οργάνωση ή αν δεν θα πούμε τίποτα. Μερικές φορές, προσπαθούμε να εντάξουμε αυτά τα άτομα σε πιο μετριοπαθείς δεξιές πολιτικές ομάδες – ίσως να τους μεταφέρουμε σε κάποιο λαϊκίστικο κόμμα–, για να μπορούν να πουν στους συναγωνιστές τους, «Είμαι με το μέρος σας, όμως ο τρόπος με τον οποίο ενεργείτε δεν με εκφράζει, γι' αυτό και αποφάσισα να συμμετάσχω σε μια πιο μετριοπαθή ακροδεξιά ομάδα».

Αυτός είναι ένας τρόπος να φύγει κάποιος αθόρυβα, όμως από εκεί και πέρα προσπαθούμε να δουλέψουμε πάνω στη συμπεριφορά αυτού του ανθρώπου και στον τρόπο σκέψης του. Γι' αυτό ακολουθούμε διαφορετικές στρατηγικές σε κάθε περίπτωση, οι οποίες έχουν ως στόχο να βάλουν το άτομο σε μια διαδικασία αναστοχασμού, ώστε να αναρωτηθεί: Γιατί συνέβη αυτό; Πώς κατέληξα στον ακροδεξιό χώρο; Ποιοι ήταν οι λόγοι που με οδήγησαν εκεί; Αν κάποιος ήταν βίαιος, αλκοολικός ή άνεργος, για παράδειγμα, η στρατηγική που θα ακολουθήσουμε θα είναι πολύ διαφορετική, σε σχέση με έναν φοιτητή με υψηλό μορφωτικό επίπεδο.

Στην πρώτη περίπτωση, θα προσπαθήσουμε να φέρουμε το άτομο σε επαφή με κάποιον οργανισμό ευρέσεως εργασίας, ώστε να κάνει κάποια κοινωνική εργασία. Στη δεύτερη περίπτωση, προσπαθούμε να βρούμε τρόπους, ώστε να κάνουμε το άτομο να προβληματιστεί. Μπορεί να του προτείνουμε να συμμετάσχει σε συζητήσεις ή να γράψει κάποια ακαδημαϊκή εργασία την οποία θα εκδώσουμε στο περιοδικό μας. Το όλο εγχείρημα βασίζεται στην προώθηση του αναστοχασμού, ο οποίος έχει ως στόχο να βοηθήσει το άτομο να αποκτήσει μια κριτική ματιά απέναντι στην ίδια του τη ζωή και τις πράξεις του.

Λευκωσία: Η Τελευταία Διχοτομημένη Πρωτεύουσα του Κόσμου

Ποια είναι η γνώμη σου για το ελληνικό νεοναζιστικό μόρφωμα, τη Χρυσή Αυγή;
Νομίζω ότι η Χρυσή Αυγή ξεκίνησε να έχει ανοδική πορεία μετά τις εκλογές του 2012, η οποία συνεχίστηκε τα επόμενα χρόνια. Πολλοί Γερμανοί νεοναζί έρχονται στην Ελλάδα, καθώς πιστεύουν ότι έχει δημιουργηθεί μια νέα κατάσταση και υπάρχει μια αλλαγή νοοτροπίας εδώ. Θεωρούν, λοιπόν, ότι παρουσιάζεται η ευκαιρία να επιδοκιμαστούν οι συγκρούσεις στους δρόμους και να δημιουργηθεί ένας ελληνογερμανικός νεοναζιστικός άξονας που θα έχει ως στόχο την αλλαγή της ευρωπαϊκής κοινωνίας. Αυτό ήταν κάτι που παρατηρήσαμε για πρώτη φορά μετά τις εκλογές και είδαμε ότι κάποιοι Γερμανοί νεοναζί εντυπωσιάστηκαν ιδιαίτερα με την κατάσταση στην Ελλάδα. Γι' αυτό και προωθούν τη σημαία της Χρυσής Αυγής σε διαδηλώσεις για τη Χρυσή Αυγή στη Γερμανία ή συνάπτουν δεσμούς με το κόμμα και το διαφημίζουν.

Πλέον, βλέπω ότι υπάρχει μια αλλαγή στη συμπεριφορά της Χρυσής Αυγής. Νιώθουν ότι έχουν φτάσει αρκετά ψηλά, γι' αυτό και προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους, για να απευθυνθούν στον κόσμο. Δεν θέλουν να έχουν την παλιά ακροδεξιά ρητορική. Προσπαθούν να παρουσιαστούν ως ένα φυσιολογικό πολιτικό κόμμα, όμως ταυτόχρονα πρέπει να διαχειριστούν τη σκληροπυρηνική τους βάση, η οποία είναι κομμάτι της ιστορικής τους εξέλιξης. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τα γερμανικά νεοναζιστικά κόμματα. Προσπαθούν να εμφανιστούν ως φυσιολογικά κόμματα, διατηρώντας παράλληλα την επαφή με τα σκληροπυρηνικά τους μέλη και ακολουθούν διαφορετικές στρατηγικές, για να το πετύχουν. Δημιουργούν μικρότερες οργανώσεις που έχουν διασυνδέσεις με το κόμμα, οι οποίες όμως δεν φέρουν το όνομά του. Δεν βγαίνουν στους δρόμους διαλαλώντας ότι είναι ρατσιστές. Αντ' αυτού, λένε, «Δεν είμαστε ρατσιστές, μας ενδιαφέρει ένα κόσμος όπου ο καθένας θα μένει στη δική του χώρα. Δεν μας πειράζει αν ένας Σύρος ζει στη Συρία ή αν ένας Αφρικανός ζει στην Αφρική, όμως δεν θέλουμε να έρχονται σε εμάς. Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν είμαστε ρατσιστές, είμαστε απλώς εθνοπλουραλιστές». Αυτή είναι μια ξεκάθαρη στρατηγική του Εθνικοδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας (NPD). Οι εθνοπλουραλιστές λένε ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος για μια ειρηνική συνύπαρξη μεταξύ διαφορετικών χωρών και διαφορετικών λαών. Όλα αυτά τα βασίζουν στον «φυσικό νόμο», ο οποίος δεν επιτρέπει στους Αφρικανούς, λόγου χάρη, να ζήσουν στη Γερμανία, μιας και δεν έχει ήλιο, κάνει πολύ κρύο και η κουλτούρα είναι εντελώς διαφορετική. Θεωρούν ότι είναι καλύτερα να μείνουν στη χώρα τους, λόγω της κουλτούρας και του κλίματος στο οποίο έχουν συνηθίσει, καθώς, αν έμεναν στη Γερμανία, δεν θα ήξεραν πώς να διαχειριστούν την κατάσταση.

Όμως πώς μπορεί να φύγει κάποιος από τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα; Εμείς δεν έχουμε κάποια οργάνωση, όπως το ΕΧΙΤ. Πώς μπορεί λοιπόν κάποιος να πάψει να είναι υποστηρικτής της Χρυσής Αυγής, σύμφωνα με τη δική σας προσέγγιση;
Καλή ερώτηση. Νομίζω ότι υπάρχουν ήδη άτομα που εγκαταλείπουν τη Χρυσή Αυγή. Πιθανότατα σταματούν να δραστηριοποιούνται στον χώρο, χωρίς να μιλήσουν σε κάποιον, όμως πιστεύω ότι υπάρχει ήδη κόσμος που φεύγει. Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον θα ήταν η δημιουργία μιας δομής που θα βοηθάει και θα ενισχύει αυτούς τους ανθρώπους, έτσι ώστε να μπορέσουν να μεταφέρουν την εμπειρία τους στις συζητήσεις με άλλους νεοναζί που θέλουν να αποχωρήσουν.

Αυτήν τη στιγμή, αν κάποιος αποχωρήσει από την οργάνωση, κρατάει το στόμα του κλειστό και τα υπόλοιπα μέλη θεωρούν ότι απλώς σταμάτησε να συμμετέχει. Όμως αν ανακαλύψουν ότι το πρώην μέλος καταφέρεται εναντίον της οργάνωσης, θα το τιμωρήσουν. Αν το άτομο αυτό δεν κινηθεί εναντίον της οργάνωσης και δεν μιλήσει στην Αστυνομία, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Συνήθως τα άτομα που φεύγουν από τον χώρο, ξέρουν πώς να διαχειριστούν την κατάσταση. Γνωρίζουν πώς να συμπεριφερθούν σε διάφορες καταστάσεις και ποια μέρη να αποφεύγουν, ώστε να μη θέσουν τον εαυτό τους σε κίνδυνο. Έχουν, λοιπόν, μια εικόνα για τη διαδικασία αποχώρησης.

Θεωρώ ότι υπάρχει ανάγκη δημιουργίας ενός project σαν το δικό μας στην Ελλάδα. Παρόμοιες πρωτοβουλίες θα ενταχθούν επίσης σε προγράμματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Υπάρχει ήδη η πρόταση για τη δημιουργία ενός project, όπως το ΕΧΙΤ, στα πλαίσια της πρόληψης και της εκπαίδευσης γύρω από τον ρατσισμό. Τα άτομα που αποχωρούν από αυτές τις οργανώσεις παίζουν ενεργό ρόλο στην πρόληψη. Όταν ένα πρώην μέλος διηγείται την ιστορία του σε μαθητές, η μαρτυρία του είναι πιο αυθεντική από τη δική μου. Αν τους πω εγώ, «Μην εισχωρήσετε σε αυτήν την ομάδα, έχω ακούσει ότι είναι δύσκολα», θα τους φανεί περίεργο. Όμως, αν κάποιος τους μιλήσει από προσωπική εμπειρία και τους πει, «Τα έχω δει με τα μάτια μου όλα αυτά και μπορώ να σας πω ότι είναι επικίνδυνο», τότε τα λόγια του θα έχουν πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα από τα δικά μου.

Έχετε δουλέψει ποτέ με Έλληνες νεοναζί;
Όχι, ποτέ. Στη Γερμανία, όμως, έχουμε τους λεγόμενους multiculti νεοναζί, επομένως ξέρω κάποιους που έχουν τουρκικές ρίζες και έναν τύπο που ήρθε από το Ιράκ και εξακολουθεί να είναι νεοναζί.

Φαντάζομαι, όμως, ότι κανείς δεν σου έχει πει ότι έχει σχέσεις με τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα.
Όχι, όμως ξέρω κάποιον που κάποτε ανήκε σε μια οργάνωση η οποία έχει διασυνδέσεις με τη Χρυσή Αυγή. Είναι μια οργάνωση στο Ντόρτμουντ και διατηρεί στενές επαφές με τη Χρυσή Αυγή.

Κάποιοι πιστεύουν ότι οι νεοναζί δεν μπορούν να αλλάξουν. Ποια είναι η γνώμη σου γι' αυτό;
Η ίδια συζήτηση γίνεται και στη Γερμανία. Λένε, «Μια φορά νεοναζί, πάντα νεοναζί».

Εδώ στην Ελλάδα, για παράδειγμα, οι φίλοι του Παύλου Φύσσα, ο οποίος δολοφονήθηκε από τη Χρυσή Αυγή, είχαν πει σε μία συναυλία, «Μορφώστε τους ναζί», κάτι με το οποίο οι αναρχικές και οι αντιφασιστικές οργανώσεις διαφώνησαν και άσκησαν κριτική. Υπάρχει αρκετός κόσμος που υποστηρίζει ότι δεν μπορείς να εκπαιδεύσεις έναν νεοναζί και ότι πρέπει να τσακίσεις τον φασισμό.
Το ίδιο συμβαίνει και στη Γερμανία, έχουμε τις ίδιες συζητήσεις. Πιστεύω πως είναι θεμιτό να είσαι επικριτικός απέναντι σε κάποιον που αποχώρησε από τον χώρο και να αμφισβητείς τα κίνητρά του. Έχεις κάθε δικαίωμα να το κάνεις. Όμως, το να λες ότι είναι αδύνατον να αλλάξει ένας νεοναζί είναι λίγο παράξενο. Είναι σαν να λες ότι ένας άνδρας ή μια γυναίκα από τη Συρία μπορούν να ζήσουν μόνο στη Συρία, επειδή αυτό είναι το φυσικό τους περιβάλλον. Αν θεωρείς ότι ένας νεοναζί δεν μπορεί ποτέ να αλλάξει, κάνεις το ίδιο, καθώς αποκλείεις τη δυνατότητα αλλαγής. Προεξοφλείς ότι αυτός ο άνθρωπος δεν θα μπορέσει ποτέ να αποκτήσει παιδεία και είναι σαν να λες ότι υπάρχει κάποιου είδους ρατσιστικό DNA. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, όμως. Η υιοθέτηση της νεοναζιστικής ιδεολογίας συνδέεται με το περιβάλλον του ατόμου, την οικογένειά του, τις παγκόσμιες συνθήκες, το εκάστοτε αφηγηματικό πλαίσιο και με πολλούς ακόμη παράγοντες. Έχουμε δει ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν ριζικά. Συνεργαζόμαστε με πρώην νεοναζί οι οποίοι τώρα βοηθούν πρόσφυγες. Τους κάνουν μαθήματα γερμανικών.

Νομίζω ότι είναι πιο εύκολο να αλλάξει ένας υποστηρικτής από ό,τι ένας αρχηγός.
Μπορεί να συμβεί και με κάποιον αρχηγό. Η αλλαγή δεν εξαρτάται από το στάτους και τον ρόλο κάποιου. Ένας καλός μου συνάδελφος ήταν κάποτε αρχηγός οργάνωσης στο Βερολίνο. Επίσης, έχουμε πρώην υψηλόβαθμα στελέχη νεοναζιστικών οργανώσεων στο τμήμα διαχείρισης υποθέσεων. Μερικές φορές, μάλιστα, η αλλαγή είναι πιο εύκολη για τους αρχηγούς, μιας και γνωρίζουν τους κανόνες, γνωρίζουν την πραγματικότητα και δεν είναι χαζοί. Έχουν την ικανότητα να αντιληφθούν τι συμβαίνει και μερικές φορές είναι σε θέση να το κάνουν καλύτερα, σε σχέση με χαμηλόβαθμα στελέχη της ίδιας οργάνωσης.

Ποιοι δεν θέλουν το μουσουλμανικό τέμενος στην Αθήνα; Δες το βίντεο του VICE:

Στην περίπτωση της Ελλάδας και της Χρυσής Αυγής, δεν μιλάμε μόνο για την ιδεολογία, αλλά και για τις πράξεις – αναφέρομαι στις βιαιότητες κατά των μεταναστών και τις δολοφονίες. Για εμάς είναι πολύ δύσκολο να πιστέψουμε ότι ένας άνθρωπος που σκότωσε κάποιον, μόνο και μόνο επειδή ήταν αντιφασίστας, μπορεί να αλλάξει την ιδεολογία του. Πιθανόν ο κόσμος να πιστέψει ότι δηλώνουν μετανιωμένοι στο δικαστήριο, για να έχουν καλύτερη αντιμετώπιση.
Εμείς δεν το κάνουμε αυτό. Έχουν υπάρξει περιπτώσεις όπου κάποιος δικαστής έστειλε ένα άτομο σε εμάς και περιστατικά όπου κάποιο άτομο λέει ότι έχει επαφές με το ΕΧΙΤ, ελπίζοντας ότι θα μειωθεί η ποινή του. Όμως εμείς δεν επιχειρούμε να εξασφαλίσουμε ευνοϊκότερη μεταχείριση στο δικαστήριο. Δεν είναι αυτή η δουλειά μας. Αν κάποιος βιαιοπραγήσει ή διαπράξει φόνο, δεν είναι δική μας θέση να τον κρίνουμε. Αυτή είναι δουλειά του νόμου. Στη φυλακή παρέχουμε συμβουλευτικές υπηρεσίες. Προσπαθούμε να έρθουμε σε επαφή με άτομα. Όμως δεν υπάρχει περίπτωση να επέμβουμε σε τέτοιες διαδικασίες. Πιστεύουμε στη δικαιοσύνη, η οποία αποτελεί το ένα «χέρι» και ίσως εμείς να είμαστε το άλλο. Δεν επεμβαίνουμε όμως σε τέτοιες υποθέσεις.

O τρόπος για να καταπολεμήσουμε τον φασισμό και τον ναζισμό πιστεύετε ότι είναι απομακρύνοντας ένα-ένα τα μέλη του από αυτόν; Πώς πιστεύεις ότι καταπολεμάται τελικά ο ναζισμός;
Πιστεύω ότι υπάρχουν διάφοροι τρόποι. Το να βοηθάς ανθρώπους να αποχωρήσουν από τον χώρο είναι μόνο μία από τις πολλές επιλογές. Υπάρχουν και άλλες οδοί, όπως η πρόληψη, η ενημέρωση γύρω από τον ρατσισμό και τον εθνικισμό και οι δράσεις που οργανώνουν διάφορες ΜΚΟ στα σχολεία.

Επίσης, μπορούμε να εστιάσουμε στην πρόληψη. Μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις στην Αστυνομία και να παρέχουμε συμβουλευτικές υπηρεσίες. Όμως, η βασική δουλειά πρέπει να γίνει από τις ίδιες τις ομάδες. Επομένως, είναι καλό να εκπαιδεύσουμε έναν δάσκαλο, για παράδειγμα, όμως εκείνος είναι που θα πρέπει να δουλέψει με τον μαθητή. Είναι καλό να εκπαιδεύσουμε έναν αστυνομικό ή έναν δικαστή, όμως εκείνοι είναι αυτοί που θα πρέπει να διαχειριστούν μια κατάσταση. Πρέπει όλοι να συνεργαστούμε.

Περισσότερα από το VICE

«Μας Έχουν Πηδήξει τα Όνειρα» - Αυτή Είναι η Νέα Εργατική Τάξη στην Ελλάδα

Αυτά Είναι τα Προσωπικά Αντικείμενα Μεταναστών «Αγνώστων Στοιχείων» που Πνίγηκαν στον Έβρο

Η «Κου Κλουξ Κλαν» του Ασπροπύργου Δρα Ανενόχλητη τη Νύχτα