Entrevista

Como convencer alguém a abandonar o racismo

A estudante de psicologia que ajudou a converter o maior astro jovem da ideologia nos EUA nos contou exatamente que argumentos usou e como.
Madalena Maltez
Traduzido por Madalena Maltez
MS
Traduzido por Marina Schnoor
27.9.18
Derek Black, aos nove anos, numa reunião em Jackson, Mississippi, do Conselho de Cidadãos Conservadores, um grupo de nacionalismo branco. Imagem cortesia de Derek Black.

Allison Gornik é uma candidata a PhD em psicologia da Universidade Estadual de Michigan que estuda crianças e famílias. Mas quando ela era uma jovem estudante de uma pequena faculdade pública da Flórida, ela imergiu num currículo DIY super intenso sobre ciência racial. Isso porque ela se viu conversando com Derek Black, um apresentador de rádio de extrema-direita nascido e criado por Grandes Magos da Ku Klux Klan para ser o herdeiro do nacionalismo branco e trazer a ideologia para o mainstream.

Quando seu colega de apartamento judeu ortodoxo começou a convidar Black para jantares de Shabat semanais, Gornik se escondia em seu quarto. Aí ela passou a conviver com o notório racista aos poucos. Os dois acabaram se tornando amigos improváveis, e eventualmente parceiros. Enquanto isso, ela ia lentamente desafiando as crenças deles, em parte usando estudos que ela conheceu numa aula chamada Estigma e Preconceito. Ela acabou sentindo que estava fazendo um curso intensivo sobre os argumentos enganadores usados para apoiar o nacionalismo branco – e como a ciência podia desmantelá-los.

“Pelo menos metade disso era leitura extracurricular”, ela me disse. “Esse foi um interessante projeto paralelo.”

Gornik e Black são os personagens principais de um novo livro do autor vencedor do Pulitzer Eli Saslow chamado Rising Out of Hatred: The Awakening of a Former White Nationalist. Lendo o livro, fiquei impressionada com o que senti ser uma revelação marcante, pelo menos da perspectiva da política norte-americana em 2018: convencer alguém a mudar completamente seu ponto de vista racista através de debate racional. A conquista parecia ainda mais admirável considerando que a pessoa que Gornik influenciou viveu a vida toda sob o prisma do racismo organizado, em vez de fazendo coisas normais de jovens e abrigando crenças nocivas discretamente. Conversei com a psicóloga sobre como ela conseguiu esse feito e que argumentos parecem mais eficazes para desafiar o ódio.

VICE: Acho que muitas pessoas sabem intuitivamente que nacionalismo branco é uma ideologia muito falha, mas não estão armadas com o conhecimento para realmente argumentar o porquê. Por que você acha que existe esse vácuo?

Allison Gornik: Parte disso tem a ver com a falta de acesso à ciência. Acho que as principais fontes sobre esse tipo de coisa estão atrás de paywalls, que é como a ciência funciona. E portanto ler qualquer interpretação da ciência é tudo que a maioria das pessoas faz. Elas não podem consultar o que cientistas realmente têm a dizer em seus artigos. E a maioria das pessoas não tem treinamento para decidir se sua interpretação das estatísticas é razoável, ou se a amostra que eles usaram é razoável. Acho que parte disso está mudando, então se a pessoa usa o Google Acadêmico, ela agrega artigos que os próprios autores postam. ResearchGate também é muito útil, porque você pode linkar os artigos que pertencem a você.

Certo, e a maioria das pessoas argumentando o outro lado disso também não sabem nada. Então sobre o que as pessoas realmente falam quando têm essas discussões geralmente?

O que você pode fazer é procurar quem você acredita. Então se você acredita em Jared Taylor ou Philippe Rushton, eles têm interpretações de artigos que leram ou escreveram, mas você não tem o treinamento ou acesso para lê-los. É como pessoas que não acreditam em vacinas: elas geralmente não procuram saber o que artigos dizem sobre vacinas. Então, muito do que fiz com Derek foi perguntar “Por que você acredita nisso?”. Porque eu não tinha um conhecimento sobre ciência racial, e também não sabia como fazer esses argumentos.

Antes de conversarmos, você me mandou um esboço dos quatro principais pontos de discussão do nacionalismo branco que você teve que desconstruir para Black: diferenças raciais de QI, disparidade racial de crimes, o mito dos EUA como um lugar de oportunidades iguais, e o conceito de genocídio branco. Qual você atacou primeiro e como?

Quer dizer, foi um diálogo. Era tipo “Por que você acredita nisso?” e depois “No que isso se baseia?”, seguido de “Isso é realmente crível?” e “Você já viu os contra-argumentos, e quão confiáveis eles são?”. Então era quase um aspecto de fazermos isso juntos, porque eu nunca tinha lido os artigos também. Não tanto uma colaboração. Mas era ele me mandando alguma coisa de Philippe Rushton e me perguntando o que eu achava disso, e eu dizendo “Isso é interessante, e não sei o que fazer disso agora”, e “Isso é um problema”.

Como você abordou o assunto no começo?

Depois de passarmos algum tempo juntos por umas duas semanas, achei que era estranho não termos falado sobre o elefante na sala. Então comecei perguntando “Você pode me explicar isso?”. Eu nem sabia quais eram os argumentos. Eu só achava intuitivamente que eram errados, mas não tinha evidências disso. Mas acho que a parte mais reconfortante da conversa, para mim, era que os argumentos deles eram baseados nele pensando que certos argumentos estavam corretos em vez de apenas “Eu sei que pessoas não-brancas são ruins pela minha intuição”. Essa não era a perspectiva dele.

Como o QI pode ser pensado como uma característica, de maneira similar à personalidade, há um aspecto disso que é baseado nos genes e um aspecto baseado no nosso ambiente. As pessoas debatem a extensão em que cada um importa, mas nenhum cientista vai dizer que é inteiramente um ou outro. Mas se isso indica ou não que há diferenças significativas entre um grupo é outra coisa – é um tipo de questão muito diferente. E ninguém mostrou que diferenças entre nossos grupos raciais definidos pela sociedade não podem ser explicadas por fatores ambientais.

Qual era a resposta de Derek para isso – ele invocou a Teoria da Curva do Sino? E como você respondeu?

Esse livro foi publicado nos anos 90. Mas usamos evidências mais recentes na maioria das vezes. Acho que em algum momento mandei para ele uma crítica de The Bell Curve, e ele concordou com a noção de que deveríamos usar ciência mais recente. Mas a questão aqui é que você não pode sair por aí aplicando testes de QI em países diferentes e esperar que o teste seja culturalmente apropriado para cada país.

Há muitos componentes da inteligência. Você não pode comparar resultados de teste de QI nos EUA e resultados em nações menos desenvolvidas por várias razões, porque também há uma enorme sobreposição entre desenvolvimento econômico em um país e o investimento deles na educação e os resultados de QI que acompanham isso. Um nacionalista branco vai dizer que por causa dos resultados de QI deles, eles são uma nação menos desenvolvida. Mas há muitos dados longitudinais sobre tendências causais que indicam que quando você investe mais no desenvolvimento de uma nação, aí um aumento de QI se segue.

Por que você passou mais tempo em raça e QI? Porque é a questão mais variável, ou porque é a mais importante?

É a mais variável. Crime e raça é mais fácil, porque há muita evidência de que pessoas negras recebem sentenças mais pesadas que os brancos pelos mesmos crimes. Então há muito mais evidência clara por trás do racismo do nosso sistema judicial do que da coisa do QI. Isso é muito mais estatístico e complicado, enquanto a coisa do crime é muito mais fácil de derrubar. Então eu assistia os vídeos de Jared Taylor no YouTube sobre isso e escrevia “Nesse ponto ele diz isso, e está errado porque X”.

Quanto tempo levou para Derek ceder algum terreno na coisa do QI?

Acho que na mente dele, ele queria ser alguém que seguia a lógica e a razão. Então se dois por cento do argumento dele não suportava a ciência, então tudo bem, ele não usava mais isso. Aí o argumento dele seria melhor. Mas você só consegue manter isso por certo tempo até que seus argumentos acabam. E não foi como se tivemos uma conversa só e ele disse “Acho que nacionalismo branco é errado”. Ele dizia “Acho sua interpretação razoável”. E não era tão simples como dizer que tem um estudo que mostra – muitas pessoas passam a carreira inteira estudando só QI, certo? Então há um artigo de revisão disponível na internet de 100 estudos. Isso não é viável para pessoas que não têm muito tempo livre.

Muitos artigos eram mandados por e-mail, e a gente passava por eles por alguns dias. Aí discutíamos isso pessoalmente ou perguntávamos “O que você acha disso?” E havia várias maneiras como isso podia se desenrolar. Podia ser sobre se há diferenças de QI entre as raças, ou se raça é realmente uma construção biológica. Ou podia ser sobre quais são os efeitos do racismo na sociedade. Então isso era dividido entre por que os argumentos dele estavam errados e por que eles eram prejudiciais.

Muita gente diz “raça é uma construção” sem nem saber o que isso quer dizer. Como você explica isso para um nacionalista branco?

Algumas pessoas têm orelhas mais separadas da cabeça, e algumas têm orelhas mais juntas na cabeça. E isso é algo que podemos observar em outras pessoas é não é algo controlado por um único alelo, mas é uma característica física enraizada no nosso código genético. Mas ambientes, como ter uma nutrição pior, mais exposição a toxinas como chumbo, ter menos chance de ser amamentado, ter mais chance de morar num bairro pobre, ter mais chance de experimentar doenças infecciosas, tudo isso importa. E aí você tem o efeito de ser uma minoria num país, algo que tem ramificações grandes na sua saúde e algo que ser adotado por uma família com mais recursos não vai resolver.

Mas agrupamos essas pessoas de orelhas separadas e aquelas de orelha mais ligada à cabeça e damos a elas um teste de QI, por causa da natureza das estatísticas, e o papel do tamanho da amostra, você vai encontrar uma diferença onde um vai ser mais inteligente que o outro. Como a amostra é maior, você tem mais chances de encontrar pequenos efeitos que são estatisticamente significativos, mesmo sendo tão menores em magnitude que significam muito pouco. E aí você faz políticas baseadas nisso, ou promove um grupo às custas do outro, como ter oportunidades diferentes de educação e moradia, aí essas escolhas se tornam socialmente relevantes e aumentam o que era uma diferença pequena ou só uma impressão em algo sustentado por escolhas e estruturas sociais que justificam a desigualdade. E isso é algo muito similar com raça. Isso é uma coisa observável, mas depende da sociedade determinar quanto isso significa.

Qual é o argumento do nacionalismo branco para isso, e o que tem de errado nele?

Para a diferença de QI, um argumento do nacionalismo branco é que o QI é uma diferença significativa entre diferentes grupos baseada na construção genética das pessoas, e que essa diferença de grupo é significativa ao ponto de que você nunca vai poder reconciliar essa separação de raças.

Primeira coisa, quando alguém ouve o termo estimativa de hereditariedade, ou quão hereditário alguma coisa é, as pessoas acham que isso significa quanto dos seus genes determinam o resultado daquele traço. E isso não é verdade. Não é isso que significa estatisticamente. Há muitas pesquisas mostrando por que a diferença de QI negro/branco não se deve a diferenças genéticas. Há muitos fatores: nutrição pré-natal, oportunidades de educação, racismo evidente e secreto nos EUA.

Também há ameaça de estereótipo, onde a pessoa pode ter um resultado diferente num teste sabendo que é um teste de QI ou achando que é só um quebra-cabeça.

Sim! Há estudos onde você tem um grupo de mulheres asiáticas e você atribui metade para promover sua identidade asiática, e outra metade para promover sua identidade de mulher. As que são atribuídas para a identidade asiática vão melhor no teste, e as atribuídas pela identidade como mulher se saem pior.

Por que nacionalistas brancos gostam de usar estudos de adoção em seus argumentos. Você falaram sobre isso?

Eles acham que é a ciência ideal. E é uma boa ciência. Mas tem problemas, como não poder controlar seu ambiente pré-natal. Em discussões com o Derek, apontei que crianças negras que são adotadas por famílias brancas, comparado com irmãos que não são, têm benefícios de QI pelo fato de que famílias brancas que adotam têm status socioeconômico mais alto. Nacionalistas brancos apontam que crianças que são adotadas em outras famílias ainda têm resultados de QI que se correlacionam com seus pais biológicos – isso porque, como todas as coisas, há alguma contribuição genética. Mas há uma boa metanálise, que é uma revisão matemática de todos os estudos publicados, por alguns pesquisadores de Universidade Leiden sobre mais de 17 mil crianças adotadas, que mostra que adoção de uma família pobre para uma família com status socioeconômico mais alto é associado com ganhos maiores em QI comparado com irmãos ou colegas não-adotados.

Há evidências complicadas de quanto os genes atraem para certos ambientes, mas sabemos que ambiente é crucial. E sabemos que há uma grande questão nesse trabalho onde pobreza e classe são confundidos com raça. Por exemplo, estimativas de hereditariedade são mais baixas para pessoas de status socioeconômicos mais baixos, e são mais altas para pessoas de status socioeconômicos mais altos. Isso faz sentido se você pensa, tipo, numa planta, e algumas recebem menos luz do sol que outras e crescem menos. E você pode dizer “Ah, essa é geneticamente inferior que essa outra”, mas na verdade ela só teve menos luz do sol ou um solo de menor qualidade. Ou, de vez em quando, um rinoceronte pode aparecer.

Qual é realmente o tamanho da diferença de QI para começo de conversa?

A magnitude dessas diferenças é relativamente pequena. Só porque algo é significante estatisticamente, ou porque você acha que um grupo é diferente do outro não por acaso, isso não te diz quão grande e significativa é essa diferença. Aí você tem o argumento do tamanho do cérebro, mas isso não funciona, porque homens e mulheres têm mais diferença em tamanho médio do cérebro que grupos raciais, mas homens e mulheres têm o mesmo QI médio. E bebês negros e brancos também têm um tamanho de cérebro médio idêntico.

O que mais?

Outro grande ponto do nacionalismo branco é que sociedades mais diversas produzem resultados piores. Mas há evidência sem paralelos nesse ponto de que equipes e empresas mais diversas são mais produtivas financeiramente e têm um melhor local de trabalho. Uma das razões é porque as pessoas se sentem menos confortáveis, então vão ser mais cuidadosas e pesquisar o que estão fazendo. Elas têm mais chance de pensar no que vão dizer e nas escolhas que estão tomando. É mais pesado cognitivamente. Você não comete os mesmos erros que cometeu uma vez.

Sei que tinha outras coisas acontecendo em New College na época em que você influenciou Derek – o fato de que ele era socialmente ostracizado, e que ação direta tomada na escola sem dúvida tiveram um efeito. Mas também tem a algo a ser dito sobre a sua disposição em falar com ele. Muitas pessoas não teriam feito isso.

Não época, isso não estava na plataforma nacional como agora. E as discussões que eu tinha com o Derek, enquanto eu sabia que ele era uma pessoa maior no mundo, pareciam muito aquela coisa onde são 22h, você escovou os dentes e diz “Você leu aquele e-mail que te mandei. O que você acha?” Parecia mais com garotos tendo discussões na faculdade do que algo acontecendo no palco nacional. Não parecia que tinha tantas implicações. Era mais tipo “Você está errado. E quanto mais evidências leio, mais certeza tenho que você está errado. E acho que você é uma boa pessoa. Então desde que você não saia dessa conversa, eu também não vou sair”.

A entrevista foi ligeiramente editada e condensada para melhor entendimento.

Siga a Allie Conti no Twitter.

Siga a VICE Brasil no Facebook, Twitter, Instagram e YouTube.