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Aftermath: não há retoma sem crescimento

Entrevista com um físico nuclear sobre economia, alta finança e o futuro da Europa.
2.5.13

Em 2008, 12 académicos de todas as partes do mundo juntaram-se em Lisboa para estudar a crise — a origem e os seus efeitos. A rede Aftermath, designação do tal grupo de trabalho, reuniu durante três anos e, como resultado, lançou dois livros e fez um documentário que em Portugal, como seria de esperar, passou desapercebido.

Falei com o Professor João Caraça, um dos coordenadores do projecto, além de director da delegação da Fundação Calouste Gulbenkian em França, físico nuclear e professor catedrático de Ciência, Tecnologia e Gestão, para saber que não há retoma sem crescimento e que não haverá crescimento se as finanças continuarem a sobrepor-se aos Estados.

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VICE: A maior parte dos 12 elementos que integraram a rede Aftermath está relacionada com as áreas das Ciências Sociais e Humanas — filósofos, sociólogos, economistas, entre outras. O Professor João Caraça é físico nuclear. O contributo de um estudioso da área da Física Nuclear pode não ser tão claro…

João Caraça:

Realmente, eu sou físico. E acho que esta minha formação é muito importante porque faço uma leitura da economia muito compartida, não é? Partindo dos recursos, da materialidade e da imaterialidade. Partindo da questão da energia e da questão da comunicação, para a qual a minha formação me ajuda muito, sobretudo para perceber como é que a complexidade intervém na discussão do real. As pessoas gostam dessa ponte entre as ciências naturais e as ciências sociais, coisa que faço naturalmente. Talvez por ter formação e por ter feito formação em física nuclear na primeira parte da minha carreira e, digamos, fiz investigação e publiquei na área das ciências sociais, concretamente na área da política científica e da política de inovação durante o resto da minha vida.

E como é que surgiu a ideia de criar, em Lisboa, este grupo para estudar a crise?

Nós reunimos em 2008, 2009 e 2010. O modelo que aplicámos foi o modelo que a Fundação Gulbenkian usa para que haja a criação de pensamento e linguagens novas. Quer dizer, quando temos um problema complexo cujo tema é bem definido e é preciso juntar pessoas com várias perspectivas, não só epistemológicas como nacionais. São grupos de reflexão em que as pessoas periodicamente se juntam e trocam reflexões, opiniões, discussões baseadas naquilo que entretanto vão pensando e vão investigando e, naturalmente, de uma reunião para a outra há um progresso. O final é normalmente uma publicação.

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Neste caso, foram duas.

Sim. Mas

o livro de entrevistas

foi feito durante as últimas reuniões que tivemos. Como as entrevistas foram muito interessantes, pensámos publicar em livro.

E também foi feito um documentário.

Sim, que foi feito exactamente neste período. Houve três reuniões destas pessoas em Lisboa porque era a Fundação Gulbenkian que suportava, o que correspondeu a uma consciencialização progressiva destas pessoas sobre este tema e em que cada qual trouxe a sua visão e que no fim permite ter uma perspectiva concertada desta situação.

Mas essa perspectiva concertada corresponde a uma mesma linha ideológica? Pelas minhas leituras, fiquei com a ideia de que todos os elementos alinham na mesma corrente ideológica — a da social-democracia europeia. Não existem soluções válidas à direita e à esquerda?

Oiça, as pessoas não foram escolhidas pela ideologia. Nós quisemos fazer uma análise baseada em toda uma vida e uma capacidade de análise. Se as pessoas têm essa ideologia é porque é difícil encontrar pessoas com esta capacidade noutras áreas ideológicas. É mais difícil ou as pessoas têm uma diferente relação com o mundo académico. O que se quis, francamente, foi que isto fosse um trabalho de académicos. Não quer dizer que não haja académicos com outras ideologias, mas nestes domínios, para conseguirmos falar uns com os outros, o grupo devia ser coeso. Portanto, o grupo tem esta análise. É possível que, do ponto de vista ideológico, ela esteja mais próxima de um lado ou de outro, até porque a própria análise nos leva a essa conclusão. Mas não houve, à partida, uma posição ideológica, isso posso-lhe garantir.

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A determinado momento, o sociólogo John B. Thompson admite que “estamos num lugar muito incerto”. A incerteza mantém-se pelo facto de nos faltar uma distância mínima de análise? Essa distância era essencial para o projecto?

Se leu o livro, vê que essa distância não fez muita falta. Há que fazer o livro em determinada altura. Nós publicámos o livro em 2012 e nessa altura já havia uma certa distância. Mas o que havia, sobretudo, era a percepção de que, quando a crise surgiu, era complexa demais para ser tratada como uma das outras crises passageiras que tínhamos visto. O rebentar daquela bolha não foi só o rebentar da bolha e foi por isso que foi necessário juntar um grupo de pessoas com domínios disciplinares diferentes, para se poder analisar desde a economia, a sociologia, a filosofia e um pouco de teoria da inovação. Queríamos verificar se era apenas uma questão que se podia cingir a uma disciplina e o que verificámos foi que esta é uma crise muito mais complicada. Porque pode significar, nós não o dizemos naturalmente, o fim ou o aproximar de um novo período. Mas não sabemos bem porque estamos numa época de turbulência.

Apesar de, como referem, não se tratar de uma crise global.

É uma crise global não-global. Ou seja, a crise afecta todos, mas afecta todos de maneira diferente. E a parte curiosa é pensar: por que é que a crise afecta especialmente a Europa? Sobretudo no seu começo, quando se torna uma crise financeira. Provavelmente, não será por acaso que isso acontece. Talvez seja porque nós temos um desenho diferente daquilo que era habitual. É essa a interrogação que nós deixámos.

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Concorda com Castells quando afirma que há, genericamente, duas reacções opostas à crise, ou seja, as “pessoas que estão a tentar regressar ao passado e as pessoas que estão a tentar descobrir o que poderá ser o futuro”?

E há mais pessoas. Há todos os matizes, não é? Mas na realidade há um grupo de pessoas que pensa que pode voltar ou que condições semelhantes poderão voltar. E isso não é possível, esse é que é o problema. As próprias pessoas mudaram. Houve uma geração que entrou e há outra que vai saindo. A situação mudou. O que está aqui em causa é a questão do crescimento, ter uma situação económica mais favorável. Se nós conseguirmos voltar ao crescimento, não vejo porque não haja outra vez uma época de booms. Como é que nós fazemos? Olhamos para trás, vemos como foram as situações e procuramos ver que diferença é esta, entre a presente situação e as anteriores, para perceber o que é que mudou aqui.

E o que é que mudou concretamente?

Por exemplo, a questão da situação global. É difícil fugir a isto. Há muitas influências das outras zonas. Nós não podemos fechar uma fronteira e dizer: “Nós tomamos aqui medidas e isto vai funcionar desta maneira." Não, porque isto tem implicações para lá e de lá para cá.

Portanto, nós levamos já cinco anos de crise e, mesmo que nos próximos anos venha a retoma, o dano que está feito é suficiente para que nada fique igual. É isso?

Isso não sei. Já houve alturas de grande crise e grande trauma recentemente. Basta lembrar que no século XX houve duas grandes guerras mundiais e a Europa ficou devastada. Isso foi uma das razões para a Europa ter declinado em termos geo-estratégicos e geo-políticos. Já houve períodos muito dramáticos e houve uma recuperação. É evidente que poderá haver uma recuperação, depende das pessoas. Nós não somos diferentes dos nossos antepassados, do ponto de vista psicológico e etc, portanto não houve ainda nenhuma mudança de genes. Não acreditamos que no futuro as gerações sejam diferentes. Não serão menos inteligentes. Serão certamente capazes de conseguir fazer coisas.

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O mundo mudou onde exactamente?

Mudou em termos da correlação de forças que existe. Neste momento, estamos num mundo onde há uma multi-pluralidade evidente a surgir. Em zonas onde durante 200 anos houve um claro predomínio das culturas europeia e norte-americana. A grande questão que se coloca é se, na próxima retoma, continuaremos a ter soluções ao nível das infra-estruturas e da cultura. Se vamos continuar a ter uma hegemonia das nações ocidentais ou se vamos ter um confronto em termos de relações económicas e culturais entre países ocidentais e outros, que agora chamamos emergentes, mas que estão a adquirir um poderio que os torna comparáveis aos primeiros. Essa é que é a novidade histórica.

Essa retoma nunca poderá vir sem crescimento, certo?

Nós temos a perspectiva de que a nossa demografia ainda vai crescer durante o século XXI, por isso precisamos de crescimento económico. Não apenas para acomodar esse crescimento, como também para criar mais riqueza. Não sabemos funcionar com esta máquina e viver com perda de crescimento. Isso levanta problemas terríveis, portanto não há nenhuma razão para pensar que não vai haver uma retoma, mas para isso é preciso que haja uma certa estabilidade financeira e é por isso que as finanças têm de obedecer a um sistema político inter-estados que, no fim de contas, garanta a estabilidade dos mercados e das condições de direito da propriedade privada, física e intelectual. É o sistema inter-estados que garante que os mercados (os nacionais e os internacionais) tenham regras fixas. Ninguém investe num mercado em que não se sabe se vai recuperar o que lá investiu. Este sistema não pode ser atacado de qualquer maneira porque isso põe em causa a própria sobrevivência do modelo.

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Fomos alvo desse ataque? Nós, PIGS. [Portugal, Itália, Grécia, Espanha]

Isso foi um movimento cuja origem está nas crises do petróleo dos anos 70 e 80, com o começo da globalização. A globalização tem um vector financeiro fortíssimo porque as finanças globalizaram-se mais rapidamente do que todos os outros sectores. Para isso, foi preciso privatizar, liberalizar e desregular para criar maior acumulação de capital. O que foi potenciado pela implosão do império soviético. A partir de 1990, pareceu que a solução era esta. Veja que de 89, com a queda do muro de Berlim, até 2007 são 17, 18 anos. É um acumular de activos financeiros, não suportados pela economia real, que rebenta com o sistema. Está aqui um pau de dois bicos em que os poderes financeiros tentaram (e tentam), de todas as maneiras, ter predominância, quando nós sabemos que a alta finança é uma actividade que tem de ter regras.

Não acredita na tese de que a culpa não foi dos povos gastadores?

É evidente que não. Toda esta acumulação foi permitida, e favorecida, pelos governos e pelo sector privado, que levaram as pessoas a consumir até à exaustação. Consumiram não só as suas poupanças, como a sua capacidade de se endividar. E para quê? Para que o sistema de acumulação de capital acumulasse cada vez mais, é essa a finalidade do sistema. Como não há um chefe a comandar isto, mas há um conjunto de entidades que estão relacionadas e têm um poder enorme, tudo isto se pode desregular facilmente no momento em que há um grupo que entra em crise e que se percebe que toda esta acumulação não tem uma base material. O problema é a base material da nossa economia. Nós somos corpos, não é? Podemos fazer coisas, mas se perdermos a nossa ligação física…

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Essa parece-me uma crítica recorrente aos economistas. Quando se diz, por exemplo, que têm uma visão mais economicista e menos humana do mundo que os rodeia.

Alguns sim, outros não. Quando uma pessoa se retrai para a sua disciplina e acha que há um conjunto de regras que resolvem o problema todo, pode ser muito interessante para dar alguns princípios básicos, mas é com certeza errado porque a vida é muito mais complicada do que estes princípios. Não fomos nós que criámos a vida, só a tentamos perceber vendo onde está a ordem. E sabemos que agora vemos as coisas de uma maneira e que, provavelmente, como tudo muda, amanhã poderemos ver de outra. Temos de ter essa perspectiva.

Mas não é verdade que a maior parte dos elementos da rede que se criou tem uma visão optimista do mundo?

Repare, a visão optimista pode ser baseada em algo palpável, mas também pode ser um optimismo pateta. Não é. É preciso muito trabalho e muito esforço. Temos de ter esperança e confiança nas instituições que criámos. Nós temos razão para ter esperança e sermos optimistas, se virmos que estamos a criar instituições que suportam o nosso futuro. Mas se estamos numa situação em que vemos que há um conjunto de instituições que foram criadas e que têm de ser transformadas, isso levanta-nos um conjunto de preocupações. Se, por outro lado, virmos aquilo que constitui a mensagem predominante enviada pelos média, uma mensagem ideológica, no sentido de “não olhem para o futuro, pensem no amanhã”, isso é que é terrível. O olhar a curto prazo é pensar que se fizermos alguma coisa, isto piora. É contrário à evolução da vida, como nós a observamos em todas as espécies. Temos de contrariar esta visão negativa.

Voltando ao início e ao tópico da incerteza. Neste momento, em que lugar se encontra a Europa e Portugal?

Não sabemos. Não depende só de nós. Ou a Europa arranja uma solução colectiva, e foi nisso que nós apostámos desde o 25 de Abril, ou então isto torna-se muito mais complicado. É evidente que podemos dizer que há países em pior situação do que a nossa, mas isso não nos dá grande consolo…

E com o mal dos outros podemos nós bem.

Exactamente. Quando os outros estiveram em crise, a América Latina por exemplo, não nos preocupámos nada, continuámos a viver lindamente. Temos de mudar um pouco, perceber que este mundo está todo interligado e que uma crise num região poderá originar oscilações complicadas. Conseguir uma situação de equilíbrio, em que tudo isto funciona e as pessoas entram em concorrência, mas cooperem umas com as outras, é uma construção complexa, realmente. Mas que precisa de poderes fortes legitimados pelas pessoas porque precisa dos estados.