De ce poporul nu are întotdeauna dreptate (nici măcar în România)

De curând, a apărut la editura Humanitas cartea Două veacuri de populism românesc de Robert Adam. Autorul, care a început cercetarea fenomenului încă din perioada doctoratului susținut la Universitatea Liberă Bruxelles, cu tema național-populismul, a identificat elemente ale acestui fenomen încă de la începerea României Moderne, pe vremea lui Tudor Vladimirescu, și i-a studiat evoluția și transformările în timp.

Într-o perioadă în care orice politician sau partid primește ușor eticheta aceasta de la comentatori ai vieții publice, o identificare mai ușoară a populismului este necesară, iar Robert Adam are o definiție clară.

VICE: O să încep cu o întrebare simplă: ce este populismul?
Robert Adam: De fapt, este întrebarea cea mai grea. Peste jumătate de secol de studiere a populismului nu a ajuns nici măcar pe departe la o definiție consensuală. În mare, specialiștii sunt de acord că populismele au cel puțin două caracteristici comune: apelul la popor și revolta împotriva elitelor. În ceea ce mă privește, am avansat o definiție personală:

„Populismul este discursul care mobilizează poporul împotriva unui ansamblu de elite dominante, care privează sau ar încerca să priveze poporul suveran de drepturi, identitate, prosperitate, valori sau voce, și care pretinde a deține o soluție imediată la problemele societății în interiorul căreia se manifestă.”

Populismul este transideologic?
Este compatibil cu orice tip de discurs politic sau aproape. Sunt foarte sceptic în privința posibilității populismului în regimurile totalitare. Acolo putem vorbi de elemente de discurs populist, însă populismul se acomodează sistemelor democratice, sistemelor autoritare, îl văd mai puțin compatibil cu sistemele totalitare.

Unde nu există nevoia de apel la popor, din moment ce există un șef suprem?
Există, însă acest apel la popor este unul falsificat, nu există o dezbatere adevărată. Statul intervine în toate mecanismele sociale, inclusiv în cele care țin de viața privată, astfel încât eu nu vorbesc, de pildă, de populism comunist. Explic național-populismul postdecembrist prin urmările național comunismului ceaușist, dar sunt foarte rezervat în ceea ce privește posibilitatea reală a existenței unei populism în regimuri totalitare.

Am observat că în carte există o pauză între perioada interbelică și cea postcomunistă, dar vorbiți totuși de protocronism, de exemplu, ca un fel de bază a populismului postrevoluționar. De ce?
Protocronismul este o ideologie culturală a anilor ’70 și ’80 din România, dar nu una populistă. În ultimii 30 de ani, populismul a devenit o etichetă infamantă, este cvasi-exclusiv conotat negativ, astfel că ajunge să acopere o multitudine de sensuri. Mi se părea necesar să reduc domeniul.

Adevărul este că nu cred că există politician local sau din străinătate, chiar în regimurile democratice, care să nu fie acuzat la moment dat de populism.
Majoritatea politicienilor sunt acuzați de populism, care tinde să devină un sinonim pentru demagogie. Populismul a ajuns să fie conotat aproape exclusiv negativ. Există și o parte bună, această aspirație de a întoarce democrația spre cetățean. În numele cetățeanului se exercită puterea în regimurile democratice. O democrație formalistă, limitată la instituții, ajunge să fie o formă fără fond. Nu neapărat toate problemele pe care le ridică populismul sunt greșite, ci răspunsurile pe care încearcă să le dea acestora.

În cazul aceasta, aceste apeluri care să fac în ultima vreme de trecere la o democrație directă, care, datorită noilor tehnologii, ar putea fi mai ușor implementată, e tot o formă de populism?
Este o evoluție a populismului, care se acomodează mutațiilor tehnologice. Pe de altă parte, voi da un exemplu de democrație populistă, oarecum, care e funcțională: Elveția. E o situație particulară, pentru că este o țară constituită de jos în sus, și nu ca toate celelalte state, constituite de sus în jos.

Dar chiar și în Elveția, spuneți în carte că, din cauza populismului, femeile au ajuns să aibă drept de vot foarte târziu.
Acestea sunt problemele consultării populare. Există chestiuni care nu sunt consensuale și o mulțime dintre drepturile omului nu ar fi votate, cel puțin majoritar, în foarte multe societăți. Există până la urmă subiecte asupra cărora e bine să se pronunțe totuși cei care sunt mai avizați, care pot să își formeze o părere cu mai multe dimensiuni. Un referendum pentru reintroducerea pedepsei cu moartea ar câștiga în probabil toate statele europene. Așa că instituțiile și sistemele de checks and balances au rolul lor.

Au fost niște discuții despre referendum, în ultimii ani, din cauza Brexit-ului, din cauza referendumului din România, pentru familia tradițională… Este aceasta cea mai bună formă de a consulta populația?
Referendumul poate fi un instrument adaptat pentru chestiuni simple, cu două fațete, cu implicații clar delimitate. În cazul unei consultări de tip Brexit cu implicații deosebite complexe, a fost o înșelătorie. Britanicii nu conștientizau toate aspectele pe care le poate acoperi această simplă întrebare. Apare aici și o formă de duplicitate interesată a elitelor politice vizavi de Uniunea Europeană. De fiecare dată când au de vândut și publicului intern o măsură impopulară spune că „ne obligă Bruxelles-ul”, când au de anunțat un beneficiu, vor spune „am smuls Bruxelles-ului asta”…

Avem o creștere a populismului acum în lume sau în Europa?
Populismul este ciclic, el nu dispare niciodată din peisaj. Acum însă, în Europa, este într-un un moment deosebit de fast. Vom avea curând alegeri europene la care vom asista la rezultate istorice pentru mișcările populiste. Am identificat 19 din cele 28 de țări ale Uniunii Europene în care se manifestă, cu succes – asta înseamnă că sunt reprezentate în Parlament, că au înregistrat scoruri de de peste 5% – mișcări populiste.

Care ar fi țările în care mișcările populiste sunt acum la putere?
Italia, Austria, Slovacia, Ungaria. Se mai poate discuta și despre Cehia. Mai sunt mișcări populist asociate guvernării în Bulgaria…

Multă lume spune că PiS-ul din Polonia sau PSD-ul ar fi populiste. Sunt așa sau doar au elemente de discurs populist?
În ceea ce privește PiS-ul, probabil că, la această oră, este un partid populist. Sunt mai mulți factori care fac ca un partid să fie populist, între care trebuie să cităm și recunoașterea internațională în cadrul unei anumite familii politice. Am spus că Fidesz lui Viktor Orban este un partid populist, el este însă membru al Partidului Popular european, o formațiune mainstream.

Populismul glisează spre centru, nu mai este cantonat într-un ghetou politic. Mișcări populiste ajung să guverneze. În Italia sunt două populisme, unul de stânga, altul de dreapta, care guvernează împreună. Nu aș vrea să intru în discuția legată de politica imediată românească, scopul lucrării mele fiind unul academic.

Eram interesat dacă acum, în România, există partide populiste.
Partide populiste de succes, la această oră, după grila pe care o propun, nu există. Însă discursul populist a fost preluat de formațiuni mainstream, ceea ce nu este specific României, dar se manifestă și în România cu intensitate.

E populismul un pas spre totalitarism sau poate fi?
Poate fi, nu este în mod necesar. Vă dau exemple din România interbelică, în care s-au confruntat felurite populisme, între care și cel al mișcării legionare, care viza suprimarea statului de drept și instaurarea unui stat totalitar. Dar erau mai multe populisme acolo: Liga Apărării Naționale Creștine, populismul autoritar al Regelui Carol al II-lea și majoritatea acestora aveau în comun ostilitatea față de democrație.

În carte, identificați două surse pentru populismul postrevoluționar din România. Sunt cei are încearcă să nege cei 50 de ani de comunism și vor să ne întoarcem în ani ‘30, și alții care își trag inspirația din național comunism. Evident, aceștia împrumută de la unii la alții diverse teme. De ce a avut mai mult succes național-comunismul?
Acest clivaj, continuitate versus întoarcere, a fost practic punctul de plecare al cercetării, am vrut să dau un răspuns argumentat aceste întrebări. Răspunsul: populismul postdecembrist e tributar național-comunismului pentru că nu mai exista nici pe departe România interbelică, societatea s-a modificat mult prea radical în toate domeniile față de perioada interbelică, în timp ce structurile comuniste au o rezistență proprie, care depășește momentul strict al unei schimbări radicale de regim politic.

Ați identificat trei populiști de marcă post-revoluționari…
Vadim Tudor, Dan Diaconescu și Gigi Becali. Sunt trei vârste ale discursului populist. Cel mai de succes, ca durată, a fost Corneliu Vadim Tudor cu Partidul România Mare. În România anilor ‘90, televiziunea nu era la fel de diversă ca în Europa, așa că România Mare a crescut dintr-o revistă. Au trecut foarte mulți ani până la Dan Diaconescu și telepopulism, până ca România să ajungă cumva în același punct cu Occidentul. Acum populismul a migrat și spre online, el se adaptează vârstelor comunicării.

Este un sistem de tip uninominal mai probabil să aducă populiștii la putere sau un sistem de tip listă?
Nu există un răspuns standard la această întrebare. Un sistem de tip uninominal pur, fără redistribuire, va favoriza întotdeauna opiniile majoritare și va elimina practic opiniile minoritare. În schimb în Franța, unde există sistemul uninominal în două tururi, Frontul Național nu reușea să intre în Parlament sau avea doar un ales, deși avea cam 15% susținere națională. Însă exista o coalizare a tuturor forțelor, un „cordon sanitar”, care făcea să nu poată fi aleși reprezentanții acestei formațiuni. Ceea ce, cumva, le-a prezervat viabilitatea electorală prin victimizare: „suntem persecutați de sistem”. Ei nu puteau fi testați, să se vadă ce pot livra.

Și în Anglia, cu UKIP (UK Independence Party), a fost cam la fel.
Da, UKIP-ul a avut succes în alegerile europene, care au altfel de sistem, și nu în alegerile parlamentare, unde există sistemul uninominal pur, într-un tur. Sistem care nu mi se pare cu adevărat democratic, pentru că o reprezentare a tuturor opiniilor mi se pare mai benefică pentru societate. Cei care nu seamănă cu majoritatea, care sunt minorități dintr-un punct sau altul de vedere, sunt subreprezentați sau chiar deloc reprezentați, ceea ce pune o problemă pentru calitatea unei democrații.

Este Trump un populist?
Da, este. Trump a preluat câteva mituri politice americane, între care și această reprezentare a omului simplu împotriva sistemului. Este surprinzător cum reușește el să devină campionul celor care l-au votat, el fiind exact opusul lor, dar sunt multe modalități prin poți asuma o reprezentare.

Începeți cartea de la Tudor Vladimirescu. E un pic amuzant.
Evident, în mod real, vorbim despre mișcări populiste din a doua jumătate a secolului al XIX-lea, de la narodnicii ruși și populiști americani. Însă, modernitatea politică începe în România cu Tudor Vladimirescu și discursul său conține, extrem de transparent, cele două caracteristici esențiale ale populismului: apelul la popor și revolta împotriva elitelor.

În sintagma epistolară „Patria este poporul, nu tagma jefuitorilor” cele două sunt extrem de clar puse una lângă alta. Iar această idee de a da putere celor mulți va fi centrală pentru populismul românesc în următoarea sută și mai bine de ani.

În ultima vreme, privirile se îndreaptă, fie spre perioada comunistă, fie spre perioada interbelică ca momente destul de dificile pentru noi. Mai înainte însă, perioada dintre formarea României și Primul Război Mondial a cunoscut populismul?
Da, a avut elemente de mișcări culturale cu conținut clar populist, cum este sămănătorismul. Sunt cei doi părinți fondatori, oamenii care au structurat gândirea politică românească în sens populist, Constantin Dobrogeanu Gherea și Constantin Stere. Putem vorbi și despre un populism de tip bonapartist al prințului lui Cuza, sunt elemente serioase care ne permit să includem această perioadă în studierea istoriei populismului ca idee politică în România.

Eminescu a fost un populist?
Sunt elemente, dar el era gazetar. Am scris doar pasager despre Eminescu. El este un conservator cu accente de critică socială, a influențat în profunzime gândirea politică românească și, în funcție de epocă, s-a scos la lumină o parte sau alta a publicisticii, a liricii sale. El estre cumva prizonierul sistemului educațional românesc, a fost atât de osificat încât greu mai răzbate poetul de sub statuie.

Poate că apelul la Eminescu a devenit o caracteristică a populismului local?
Evident, pentru că sunt atât de multe mesaje în cât poți justifica practic orice idee. În perioada comunistă era supralicitată, în economia liricii sale, poezia „Împărat și proletar”. Era văzut ca un precursor al comunismului, ceea ce evident că nu fusese. Dar era foarte greu ca un intelectual român în secolul al XIX-lea să nu fie sensibil la problema țărănească, una extrem de gravă. Marea majoritate a locuitorilor erau țărani, dacă nu se asigura un minimum pentru aceștia, nu putea supraviețui statul care se baza pe ei.

O să revin puțin la ce discutam la început despre avântul populiștilor la alegerile europarlamentare din primăvară. Sunt populiștii eurosceptici?
Acum, da, Uniunea Europeană devine țapul ispășitor. Este ușor de pus o etichetă pe acele elite, împotriva cărora să mobilizezi poporul. Bruxelles-ul e departe, astfel că majoritatea populiștilor sunt eurosceptici, iar unii chiar eurofobi. Primii își doresc o reformare a Uniunii Europene, ceilalți ieșirea din UE. O estimare personală este că vom avea în jur de 30% eurosceptici și eurofobi în Parlamentul European.

Ce înseamnă această reformare a UE propusă de populiști?
Se vehiculează teza unei Europei a Națiunilor în care guvernele centrale să aibă o marjă mai mare de manevră, iar mecanismele comunitare să fie limitate. Dar UE este bazată pe patru libertăți fundamentale, orice limitare a acestora este practic incompatibilă cu participarea la Piața Unică. Populiștii și-ar dori ca UE să fie doar un spațiu de liber schimb economic și nu o comunitate de valori, dar, atunci am avea un nonsens. Dacă UE nu răspunde unor aspirații, atunci nu își are rostul.

AfD-ul (Alternativă pentru Germania) a anunțat luna trecută că vrea reforma Uniunii Europene și, dacă nu, să iasă din UE. Se transformă euroscepticii în eurofobi?
E o evoluție previzibilă. Pe de altă parte, și exercițiul puterii presupune o doză mare de pragmatism. De multe ori, ajung la putere partide cu mesaje eurosceptice care își dau seama de importanța cadrului pe care-l oferă Uniunea Europeană, își moderează discursul. În politicile practice nu sunt atât de radicali. E cazul Italiei.

Deci, până la urmă populismul este un instrument pentru a ajunge la putere nu un instrument de guverna?
Problemele pe care le ridică nu sunt eronate, nu sunt lipsite de pertinență, răspunsurile pe care le propun sunt, în cea mai mare măsură greșite. Populiștii suprimă timpul ca dimensiune a acțiunii politice. Ei pretind că au o baghetă magică prin care pot soluționa problemele peste noapte.Or timpul este o dimensiune absolut esențială a politicilor publice. Pentru a rezolva o problemă trebuie să parcurgi niște etape, nu există soluții prefabricate și instantanee de la majoritatea problemelor. Asta este limita populismului. Pentru a fi comestibil, pentru a fi digerabil, el recurge la mesaje extrem de simplificatoare și promite ceea ce nu poate livra.