Ο Ηθοποιός Γιώργος Χρυσοστόμου Συναντά την Ψυχοθεραπεύτρια Μαρία Αγοραστού

Είναι φίλοι, γείτονες, πνευματικοί συνοδοιπόροι -όπως τους αρέσει να λένε- και δύο πολύ δημιουργικοί άνθρωποι με διαφορετικές δουλειές, που σε πολλά σημεία συναντιούνται. Η ψυχοθεραπεύτρια Μαρία Αγοραστού και ο ηθοποιός Γιώργος Χρυσοστόμου συζητούν για το θέατρο, την ψυχοθεραπεία, τη νοητή γραμμή που τέμνει τις επαγγελματικές σχέσεις και τις ερωτικές, αλλά και για την εξουσία και τη σιωπή που διαπέρασαν ολόκληρο το ελληνικό κίνημα #metoo.

Γιώργος Χρυσοστόμου: Τι συμβαίνει στο θέατρο; Ένας άνθρωπος που ξεκινάει να ασχολείται με το θέατρο -εγώ ξεκίνησα στα 18- μπαίνει στο πρώτο έτος της σχολής. Εκεί μηδενίζει η βιολογική του ηλικία και γίνεται ενός έτους μωρό. Το μυαλό του μηδενίζει και δεν μετράνε τα 25 του χρόνια. Εγώ ας πούμε είμαι 21 ετών ηθοποιός, τώρα βγαίνω στην κοινωνία.

Το παιδί αυτό μπουσουλάει στο β’ έτος της σχολής. Στη συνέχεια γίνεται έφηβος. Μπορεί να είναι 30 χρονών αλλά σε θεατρική ηλικία είναι σε εφηβική φάση. Τότε αρχίζει η αντίδραση. Περνάμε όλη αυτή τη φάση σαν να είναι από το μηδέν, όσο χρονών κι αν είμαστε. Σ’ αυτή την πορεία οι «δάσκαλοι» στο δημοτικό, αν δεν είναι προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουν κάτι τόσο τρυφερό, θα του κάνουν ζημιά. Και θα σου πουν κιόλας «εσύ το ζήτησες, ας πρόσεχες». Δεν πάει έτσι όμως.

Ο ίδιος ο δάσκαλος ή ο σκηνοθέτης που είναι πολλά χρόνια ηθοποιός έχει ξεχάσει πως ήταν εκείνος ο τόπος κι επειδή έχει φάει κι αυτός βία -όπως ένας γονιός που έχει φάει βία από τη μάνα του- θα τη βγάλει στο παιδί του. Θα κάνει το ίδιο. Χωρίς να το καταλαβαίνει απαραίτητα. Δεν είναι ότι ξυπνάει αυτός ένα πρωί και λέει «θα καταστρέψω τη ζωή του τάδε». Αν και υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις. «Σήμερα έχω τα νεύρα μου, θα διαλύσω τη ζωή του θιάσου».

Μαρία Αγοραστού: Η λέξη εξουσία είναι παρερμηνευμένη. Έχει χρωματιστεί με πολύ δυσάρεστα πρόσημα. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη την εξουσία. Σκέψου όταν είσαι μωρό, ακόμη και το κλάμα είναι μορφή εξουσίας και επιβολής. Εξουσία σημαίνει έχω τη δύναμη να ζητήσω κάτι για να νιώσω έλεγχο. Ένα μωρό όταν χτυπιέται ασκεί εξουσία επειδή πρέπει να ταϊστεί. Είναι πολύ φυσική η εξουσία στον άνθρωπο. Η δημιουργική της διοχέτευση δεν είναι φυσική. Δηλαδή, να καταλάβουμε όλοι ότι η εξουσία είναι κάτι φυσικό και τη χρειαζόμαστε για να λύσουμε τις ανάγκες μας.

Υπάρχει όμως και το εξής: Αν μεγαλώνοντας η εξουσία -ως απαραίτητο συστατικό για να νιώσουμε αυτάρκεις- δεν έχει το κομμάτι της ηθικής μέσα στην αυτοαντίληψη του ανθρώπου, είναι μονόπλευρη. Αυτό που περιέγραψες «θα πάω και θα τα διαλύσω όλα κι επειδή μου το έκαναν οι άλλοι, θα το κάνω κι εγώ». Διότι από ένα σημείο και μετά ένα παιδί, ειδικά ένα παιδί που έχει κακοποιηθεί, αρχίζει και συνδέει την εξουσία μόνο με την πλευρά που του δίνει πράγματα για να καλύψει τις ανάγκες του. Όπως και να τα πάρει, δεν υπάρχει ηθική στην αυτοαντίληψη. Τι είναι η αυτοαντίληψη; Η αυτοεκτίμηση, η αυτοπεποίθηση και ο τρόπος με το οποίο παίρνουμε αποφάσεις, δηλαδή τι είναι σωστό και τι λάθος.

Γιώργος: Αυτό που έχω νιώσει είναι ότι την ώρα που είμαι πάνω στη σκηνή είμαι πάρα πολύ ευάλωτος. Κι ένας άνθρωπος από μια θέση ισχύος μπορεί να σε κάνει να ιδρώσεις, να σου κάνει ένα «μμμ» και η απαξίωση αυτή να σε διαλύσει. Όπως και το «μπράβο» που μπορεί να σου πει, μπορεί να σε κάνει να πετάξεις. Σαν τα παιδιά. Αυτή είναι η αναλογία.

Διάβασα κάπου κάτι πολύ σωστό που είπε ο Μπέζος: «Το πράγμα ξεκινάει λάθος από την εκπαίδευση». Όταν οι ιδιωτικές σχολές παίρνουν κάποιον που είναι επώνυμος με σκοπό να φέρει με το όνομά του κόσμο στη σχολή, χωρίς όμως να ελέγξεις αν αυτός είναι έτοιμος να αντιμετωπίσει παιδικές ψυχές, έχεις κάνει ήδη ζημιά. Διότι όταν κάποιος είναι σε σχέση ισχύος, κάτι παθαίνει, ένα σναπ. Αν κάτσω από κάτω και ελέγχω 15 άτομα, κάτι παθαίνει το σύστημά μου και πρέπει να έχω δουλέψει εγώ πάρα πολύ με τον εαυτό μου για να αντισταθώ σ’ αυτά που έρχονται. Διότι είναι τρομερά ζωώδη και ενστικτώδη.

Όλα αυτα τα παιδιά, όπως κι εγώ, με το που ξεκολλήσουν από την οικογένειά τους, στα 18, στα 22 και κουμπώσουν σε ένα πλαίσιο ιδρυματισμού με τρία χρόνια σχολή και μετά θίασο, τι κάνουν; Ό,τι έχουν μάθει από το σπίτι, θα ψάξουν να το βρουν αλλού.

Μπαίνεις σ’ έναν θίασο και ο σκηνοθέτης γίνεται ο πατέρας σου, αυτή η μαμά που θα σε φροντίζει, αυτός είναι ο ξάδερφος που τα πάμε καλά. Μαζί και με το ερωτικό μπλέξιμο, εκεί περιπλέκεται το πράγμα.

Μαρία: Τα παιδιά μαθαίνουν την έννοια της ηθικής, το σωστό και το λάθος, σε μικρή ηλικία μέσω της συνέπειας. Αν μαλώσεις το παιδί επειδή έκανε κάτι, θα καταλάβει ότι ήταν λάθος. Μεγαλώνοντας περνάμε στην ετερώνυμη ηθική, δηλαδή το «επειδή το είπε η μαμά είναι λάθος». Και μετά περνάμε στην αυτόνομη ηθική. Εκεί δεν υπάρχουν μόνο οι συνέπειες, αλλά και οι προθέσεις. Στις περιπτώσεις βίας και θέσης ισχύος που έχουμε δει στο θέατρο και αλλού υπάρχει αυτή η έλλειψη στον εξουσιαστή. Δεν μπορεί να καταλάβει ότι και η πρόθεσή του καταλογίζεται ως μορφή εξουσίας και πως αποτελεί κομμάτι της ηθικής του ταυτότητας. Έτσι δικαιολογούνται τα πάντα. Αν πιαστεί, θα είναι λάθος. Αν δεν πιαστεί, είναι σωστό. Όταν σκέφτεται αυτός ο άνθρωπος την ηθική, δεν σκέφτεται την πρόθεση αλλά μόνο το αν θα πιαστεί ή όχι.

Όταν σκέφτομαι ότι μόνο οι συνέπειες θα με μετατρέψουν σε «βίαιο», «θύτη», «εξουσιαστή» και βρίσκομαι σε έναν χώρο που με νομιμοποιεί να υπάρχω -είμαι δάσκαλος και με σέβονται- τότε για μένα είναι πολύ δύσκολο να μπω στη διαδικασία να σκεφτώ ότι αυτό που κάνω είναι λάθος.

Γιώργος: Ναι κι εσύ εκείνη την ώρα ως μαθητής θεωρείς ότι εκπαιδεύεσαι και λες «καλύτερα να μην αντιδράσω». Δεν σε έχει εκπαιδεύσει κανείς για το ποιο είναι το όριο. Η οικειότητα επίσης μπορεί να γίνει πολύ βίαιη. Αν με κάποιον έχω πολλή άνεση και κάνουμε παρέα, δουλεύουμε μαζί και αυτός με ξεφτιλίζει μπροστά σε δέκα άτομα, εκείνος έχει εκμεταλλευτεί την οικειότητα αλλά εγώ δεν μπορώ να του πω «αν το ξανακάνεις αυτό θα απολυθείς», διότι δεν παίζει έτσι το σύστημα. Οπότε νιώθεις πνιγμένος επειδή λες «εγώ επέλεξα να είμαι εδώ άρα δεν θα πω κουβέντα»” Κάποια στιγμή καταλαβαίνεις μετά από καιρό ότι αυτό το περιστατικό θα μείνει μέσα σου.

Εγώ είχα υποστεί κακοποιητική συμπεριφορά από σκηνοθέτη. Έκανα μια έκρηξη μπροστά στον θίασο και μετά ήρθαν όλοι κατ’ ιδίαν και μου είπαν «μπράβο». Κατ’ ιδίαν. Κανείς δεν πήρε θέση. Μετά έγινα στον χώρο ο «εκρηκτικός και προβληματικός» τύπος.

VICE Video: #MeToo στο Ελληνικό Θέατρο

Μαρία: Πώς διαχειρίζεσαι τη σύγκρουση που υπάρχει μέσα σου εκείνη την ώρα;

Γιώργος: Στεναχωριέσαι πάρα πολύ, πηγαίνεις σπίτι σου και κλαις, σκέφτεσαι «εγώ φταίω». Στο άλλο άκρο θυμώνεις, ξεσπάς και φοβάσαι ότι γίνεσαι γραφικός και με την ταμπέλα του «προβληματικού». Στη δική μου τη δουλειά είναι πολύ μικρή η αγορά. Ξέρουν όλοι όλους.

Μαρία: Και όσοι ξεκινούν τώρα και δεν έχουν επιλογή; Ειδικά οι γυναίκες; Τι εφόδια έχουν;

Γιώργος: Την αυτοεκτίμηση.

Μαρία: Και τη δική σας στήριξη.

Γιώργος: Με ρώτησε πρόσφατα ένας συνάδελφος «Γιώργο, να δουλέψω μ’ αυτόν;». Αν του ‘λεγα ναι, θα ήταν λάθος. Αν του ‘λεγα όχι, πάλι θα ‘ταν λάθος. Ν’ ακούσεις αυτό που έχω να πω εγώ από την εμπειρία μου, αλλά να πάρεις εσύ την ευθύνη της επιλογής. Να κάνεις δουλειά με τον εαυτό σου, επειδή μπορεί να μη σου σκάσει κάτι από τον σκηνοθέτη αλλά από τον συνάδελφο.

Δεν υπάρχει συνταγή να πεις σε κάποιον «θα κάνεις αυτό». Πρέπει να περάσουν τα χρόνια και να το μάθει μόνος του. Η αυτοεκτίμηση είναι ένα καλό όπλο πάντα για να ξεκινάς. Βλέπεις επίσης ότι αν εκραγείς, όπως έχω κάνει εγώ στο παρελθόν, χάνεις το δίκιο σου και φαίνεσαι αδύναμος. Η εκπαίδευση, η παιδεία και όπως είπε ένας κοντινός μου άνθρωπος το «σχολείο γονέων», είναι πολύ σημαντικά.

Ένα παιδί φεύγει από το σπίτι του, απομακρύνεται από τους γονείς του και βρίσκει έναν νέο «θεό» στο πρόσωπο του σκηνοθέτη, του δασκάλου. Συχνά και ο απέναντι δεν ξέρει τι να το κάνει αυτό. Το είδα κι εγώ όταν έγινα δάσκαλος που έβλεπα στους άλλους πως ό,τι κι αν έλεγα έσταζαν τα χείλη τους. Εμένα αυτό μ’ εκνεύριζε γιατί με μπέρδευε - όχι γιατί εκείνοι έκαναν κάποιο λάθος. Δεν ήξερα όμως πώς να το διαχειριστώ και γι’ αυτό σταμάτησα να την κάνω αυτήν τη δουλειά. Ήμουν ανέτοιμος, ανώριμος και δεν ήθελα να πάρω την ευθύνη ανθρώπων που ό,τι και να πω θα το κάνουν.

Εκεί ο θύτης βρίσκει χώρο επειδή δεν υπάρχει εκπαίδευση, σταθερότητα. Στα 18-25, αρκετός κόσμος στη δουλειά μας επεξεργάζεται τον σεξουαλικό του προσανατολισμό, το σύστημα είναι ήδη μπερδεμένο, οπότε πας και γατζώνεσαι από κάποιον ενώ προσπαθείς γίνεις αποδεκτός.

Μαρία: Είναι η ίδια δυναμική που υπάρχει στις ερωτικές σχέσεις. Στον έρωτα, τι κάνεις; Δίνεσαι στον άλλον και ο άλλος αποκτά μια εξουσία πάνω σου. Αν σε κάποια περίπτωση ένας σύντροφος έχει την ανάγκη να εξουσιάσει, να νιώσει καλύτερα μέσα από μια σχέση που τον κυνηγάει, ζηλεύει, μετατρέπεται σε παιχνίδι εξουσίας. Είναι πολύ εκλογικευμένη η αίσθηση της εξουσίας στις ανθρώπινες σχέσεις. Για παράδειγμα, «είναι φυσιολογικό κάποιος να συμπεριφέρεται έτσι, γιατί με ζηλεύει και όποιος αγαπάει πάντα ζηλεύει». Άρα χρειάζεται να πας κόντρα σε πυρηνικά πρότυπα που περιγράφουν την αγάπη, την ισοτιμία μες τη σχέση.

Όταν έρχεται σε μένα ένα θύμα κακοποίησης συνήθως είναι για δύο λόγους: Είτε για να τις βοηθήσω να διαχειριστούν την κατάσταση ως έχει, είτε για να τους μάθω «κόλπα» για να αλλάξουν τη συμπεριφορά του άλλου. Πιο σπάνια συναντάς την επιλογή του «βοήθησέ με να φύγω».

Γιώργος: Δεν μπορείς εύκολα να φύγεις. Σε μας αντίστοιχα, εγώ έχω μείνει να αντιμετωπίζω κακοποιητική συμπεριφορά επί επτά χρόνια. «Γιατί δεν έφυγε απ’ αυτόν να δουλέψεις με κάποιον άλλον»; Διότι με άλλους θα ήμουν ένα τίποτα. Αυτός με βάζει να παίξω, με πληρώνει. Ανέχεσαι αρκετά πράγματα. Είναι εύκολο να πεις «αυτός φταίει, εγώ δεν έκανα τίποτα». Σε έναν βαθμό τον αφήνεις, είσαι κι εσύ ανέτοιμος, αισθάνεσαι ότι κάπου ανήκεις και αυτό είναι κάτι που έχεις ανάγκη. Μετά σκέφτεσαι ότι τουλάχιστον ο άλλος ασχολείται μαζί σου, ότι σ’ αγαπάει έστω με λανθάνον τρόπο.

Μαρία: Οι άνθρωποι αλλάζουν όταν έχουν ένα «μαξιλαράκι» αυτοεκτίμησης. Χρειάζεται να δημιουργήσουμε παράλληλα μια άλλη μας πλευρά στην οποία νιώθουμε πιο ασφαλείς, πιο σίγουροι. Χρειάζεται δουλειά αυτό το «μαξιλαράκι» εμπιστοσύνης για να φύγουμε από μια κακοποιητική σχέση. Η οικονομική ανεξαρτησία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο.

Γιώργος: «Σου έκλεισα δουλειά για του χρόνου, μη μου φύγεις. Εγώ για σένα το κάνω, Γιώργο». Εκείνη την ώρα σε ελέγχει. Για καιρό εμένα δεν μ’ έπαιρνε άλλος τηλέφωνο, επειδή είχε φτιαχτεί μια τέτοια κατάσταση. Εγώ δεν είχα αυτοεκτίμηση ούτε οικονομική ανεξαρτησία.

Μαρία: Στις εξουσιαστικές σχέσεις, αυτό που σκέφτεται το θύμα είναι ότι κάποιος άλλος έχει πόρους που εγώ δεν έχω, άρα θα πάω προς τα εκεί. Πηγαίνοντας στο εκεί, η ανάγκη μου να πάρω από τους πόρους του άλλου -διότι εμένα αυτό με προσδιορίζει ως ταυτότητα- μου διαστρεβλώνει οποιαδήποτε αίσθηση εαυτού έχω. Άρα το θύμα έχει συνήθως διαστρεβλωμένη αίσθηση αίσθηση του εαυτού του και ο θύτης έχει διαστρεβλωμένη συνειδητότητα του ποσοστού δύναμης που έχει γιατί πιστεύει ότι είναι ένα βήμα πιο μπροστά από όλους τους άλλους. Έτσι δικαιολογεί, για παράδειγμα, ένας σκηνοθέτης το να είναι εκκεντρικός και να κακοποιεί, να μπορεί να χρησιμοποιεί οποιοδήποτε μέσο. Αυτό που λείπει είναι η ενσυναίσθηση, να μπαίνεις στη θέση του άλλου.

Γιώργος: Έτσι είναι. Μπορεί κάποιος να είχε κάποτε ενσυναίσθηση και στην πορεία να τη χάνει, να μην την αντέχει. Πράγματι δεν είναι εύκολο να έχεις ενσυναίσθηση με 150 ανθρώπους, οπότε βάζεις μια απόσταση, ένα τείχος. Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να το μάθει αυτό; Με ψυχοθεραπεία, με προσωπική δουλειά. Εγώ το βλέπω αυτό σαν δεδομένο, σε έναν βαθμό. Θα ήταν πολύ ρομαντικό να πεις ότι θα εξαφανιστούν όλοι αυτοί. Οπότε χρειάζεται να δεις πως μπορείς να κινηθείς ανάλογα. Εγώ κατάλαβα αλλαγή στη συμπεριφορά απέναντί μου όταν άρχισα να ισιώνω ως ηθοποιός, επειδή ως άνδρας έχω δουλειά ακόμα.

Στην πορεία μου δεν έχει υπάρξει άνθρωπος με ενσυναίσθηση, παρά μόνο ένας σκηνοθέτης, ο οποίος ήταν και πολλά χρόνια ηθοποιός και είχε περάσει δύσκολα και έκανε ψυχοθεραπεία.

Εγώ δεν περιμένω ενσυναίσθηση από κάποιον. Βλέπω τον εαυτό μου και πόσο έτοιμος ήταν να δεχτεί τέτοιες συμπεριφορές και να μην αντιδράσει με τον φόβο ότι θα πεταχτεί έξω από ένα σύστημα ή επειδή μάλλον εγώ ήμουν ο «προβληματικός».

Μαρία: Ωραία θα ήταν να είχαν όλοι οι σκηνοθέτες ενσυναίσθηση.

Γιώργος: Οι ψυχοθεραπευτές επίσης. Νομίζω πως κι ο θεραπευόμενος ίσως πρέπει να έχει μια αμφισβήτηση απέναντι σε κάποιον που θα του πει αμέσως «ξερω τι έχεις» ή «εγώ είμαι παλιάς σχολής».

Μαρία: Η αμφιθυμία στην αρχή της ψυχοθεραπείας είναι πολύ φυσιολογική. Από τη μία να θες να εμπιστευτείς πλήρως και από την άλλη να αμφισβητείς. Μία πολύ ωραία ψυχοθεραπευτική σχέση χτίζεται πάνω στην ευαλωτότητα. Οι σχέσεις, ερωτικές και επαγγελματικές, χτίζονται πάνω στην ασφάλεια που νιώθουμε να είμαστε ευάλωτοι και όχι στην ασφάλεια που μας δίνει ο έλεγχος.

Γιώργος: Ποια εποχή επιτρέπει να δείξεις ότι είσαι ευάλωτος; Εγώ σε δικούς μου ανθρώπους θα πω ότι «σήμερα είμαι στεναχωρημένος», ότι «υπάρχουν κι αυτές οι μέρες». Αυτό που συζητάμε τώρα θα ανθίσει σε δεκαετίες. Τώρα φυτεύουμε, σε κάποια χρόνια θα ‘ναι δέντρο. 

Μαρία: Θεσμικά πώς προστατεύεσαι στο θέατρο;

Γιώργος: Πριν δεν υπήρχε το πειθαρχικό. Μετά το 1960, μετά τον Κουν, η κατάσταση έμεινε ίδια. Πολλές ιστορίες του παρελθόντος ρομαντικοποιήθηκαν και έγιναν κάτι δεδομένο. Ήταν και οι άνθρωποι αλλιώς, τώρα σκέφτονται διαφορετικά. Ποιος δούλευε τη δεκαετία του ‘80 με τον εαυτό του;

Αν είχα ένα μαγικό ραβδί, θα έβαζα ψυχολόγους στις σχολές. Για όλους. Πρώτα ο δάσκαλος, μετά οι μαθητές. Στο εξωτερικό υπογράφεις χαρτιά, για παράδειγμα για τις ερωτικές σκηνές. Ή μια οντισιόν πρέπει να γίνεται παρουσία ειδικού. Έχω υπάρξει σε οντισιόν που ο σκηνοθέτης είχε φέρει τους κουμπάρους του και χλευάζανε. Αυτό είναι βίαιο.

Άλλο παράδειγμα να λέει σκηνοθέτης «θέλω να δω και τις 20 κοπέλες γυμνέ”», χωρίς να έχει σχέση με το έργο, με τεχνικούς να περνάνε δίπλα. Η μία δεν γδύθηκε, οι υπόλοιπες το έκαναν. Το ίδιο με την πρώτη κοπέλα αισθάνθηκαν, αλλά επειδή υπήρχε η «ισχύς εν τη ενώσει» ένιωσαν λίγο πιο ασφαλείς. «Αν δεν σ’ αρέσει, φύγε». Και εσύ σκέφτεσαι «να μείνω άνεργος»;

Μαρία: Υπάρχει κόστος; Να μην ξαναδουλέψει κάποιος;

Γιώργος: Φυσικά. Η μαύρη λίστα υπάρχει. Δεν είναι ότι ξυπνάει κάποιος και λεει «εγώ θα διαλύσω τη ζωή του τάδε». Σκέφτεται όμως ότι «αυτός δεν μπορεί να μπει στην αυλή μου γιατί δεν είναι βολικός». Θα πει σε δυο-τρεις ανθρώπους «μακριά απ’ αυτόν». Η δική μου συμβουλή για κάποιον που ξεκινάει τώρα είναι «μην ακούς τις γνώμες των άλλων. Πάρε το τρένο σου και πήγαινε. Κάνε πολλή δουλειά με τον εαυτό σου».

Περισσότερα από το VICE

Μέσα στο Ανορθόδοξο Σύμπαν του Γιάννη Νιάρρου: Stand-up, Επίδαυρος και Ελληνικό Μιούζικαλ

Το Μυστικό της Ολλανδίας και η «Κλοπή του Αιώνα» στην Αθήνα

Κάναμε μια Λίστα με τους Χειρότερους Καλoκαιρινούς Τραυματισμούς και τους Βαθμολογήσαμε

Ακολουθήστε το VICE σε Facebook, Instagram και Twitter.