Am vorbit cu Kovesi despre Colectiv, anticorupție și hărțuire sexuală

Laura Codruța Kovesi, șefa DNA, a venit în redacția VICE să vorbim despre lupta anticorupție din România și recentele controverse în care a fost implicată instituția pe care o conduce. Discuția a avut loc în cadrul proiectului „Once Upon a Time in Romania", realizat în parteneriat cu mișcarea civică Inițiativa România, Fundația Friedrich Naumann pentru Libertate și Ambasada Canadei în România.

Dacă vrei să vezi, pe scurt, cele mai importante teme dezbătute, te invit să dai click aici. Dacă ai mai mult timp liber și vrei să vezi toată discuția, cu lux de amănunte, poți da click aici sau poți citi mai jos cele mai importante declarații ale lui Kovesi la masa rotundă, unde au participat jurnaliști VICE România și două studente de la Inițiativa România.

VICE: De ce nu a fost nimeni condamnat încă pentru corupție în dosarul Colectiv?
Laura Codruța Kovesi: Ca urmare a acestui eveniment au fost constituite trei dosare, la trei structuri de parchet diferite, ceea ce este puțin inedit, dar aceasta este competența prevăzută-n lege și trebuie s-o respectăm cu toții. În ceea ce privește Direcția Națională Anticorupție, noi am avut două dosare. Unul care a fost instrumentat și a fost trimis în judecată de către procurorii civili și vizează în principal primarul sectorului patru. Cred că sunt cunoscute acuzațiile, este un comunicat de presă. Dosarul a trecut de cameră preliminară, s-a început judecata.

Cel de-al doilea dosar viza anumite persoane care aveau calitatea de militari și au fost investigate de procurorii militari. De asemenea, dosarul a fost trimis la instanță, chiar săptămâna aceasta s-a soluționat în cameră preliminară toată procedura, s-au respins toate excepțiile invocate de apărătorii inculpaților și ale părților responsabile civilmente și s-a dispus începerea judecății. În cursul judecății, o parte dintre dosare au fost deja reunite și modul în care va fi derulată cercetarea judecătorească ține exclusiv de judecători. Dar să nu uităm că este un dosar în care sunt foarte multe părți civile implicate și potrivit legii ele trebuie citate, ele au dreptul să participe la proces, sunt mulți inculpați, deci nu se poate soluționa într-o lună sau două luni de zile un astfel de dosar. Sunt doi ani, totuși, de asta întrebam. E o perioadă de timp destul de lungă.
Dosarele care au fost la DNA au fost soluționate într-o perioadă relativ scurtă de timp, noi am și dat comunicate de presă la vremea respectivă. O să vedem la instanță cât va dura. A existat un alt dosar, tot acum doi ani, legat de coloana oficială a domnului Oprea, este vorba despre moartea polițistului Gigină. Domnului Oprea i-a fost atunci deschis dosar penal pentru folosirea ilegală, abuzivă, a unei coloane oficiale. În aceeași perioadă s-a mai deschis un dosar de folosire abuzivă a unei coloane oficiale pe numele fostului procuror general, Tiberiu Nițu. Sunt niște dosare care au rămas așa, cam în aer, nu prea se mai știe nimic despre ele.
S-a lucrat în acest dosar, s-a lucrat în mod constant. Aș completa la ce ați zis dumneavoastră faptul că noi investigăm și condițiile în care s-a produs moartea victimei, practic avem și infracțiunea care vizează uciderea din culpă. Din această perspectivă, s-au făcut mai multe expertize în dosar, pentru că au fost necesare și anumite expertize tehnice, pentru a stabili foarte clar circumstanțele în care s-a produs acest eveniment tragic. Dosarul este în curs de finalizare în acest moment. Aș reaminti că-n cursul anului trecut a apărut o decizie a Curții Constituționale care se referă la modul în care este reglementată infracțiunea de abuz în serviciu în Codul Penal. Această decizie a determinat și o reorientare a modului în care noi trebuie să facem ancheta, în sensul că trebuie să dovedim o încălcare a unei legislații primare, adică să stabilim dacă s-a încălcat o dispoziție prevăzută într-o lege sau într-o ordonanță de urgență.

La momentul la care acuzațiile s-au formulat, ele aveau la bază un regulament privind circulația pe drumurile publice, acesta este motivul pentru care ancheta a trebuit să vizeze un pic și alte aspecte. Însă suntem în curs de finalizare, n-aș putea să estimez un termen în ceea ce privește soluția, nu pot să spun nici ce soluție va fi, pentru că aceasta va fi decisă de procurorul de caz, dar cu siguranță până la sfârșitul acestui an dosarul va fi soluționat. Ați calculat vreodată cât costă, în medie, instrumentarea unui dosar?
Da, facem tot timpul astfel de evaluări. N-aș putea să vă dau un exemplu, o limită minimă sau o limită maximă, pentru că investigarea unor dosare din DNA este extrem de diferită. Avem dosare pe care le putem investiga într-o lună sau într-o lună jumate, cum a fost anul trecut perioada cea mai scurtă de investigare a unui dosar și care nu presupune alocarea multor resurse. Dar avem și situații în care investigațiile durează trei-patru ani și sunt foarte multe audieri de făcut, avem sute de persoane audiate, comisii rogatorii în străinătate sau diverse expertize care costă.

Dar dacă discutăm în chestiuni de „profit", pot să vă spun așa: bugetul anual al Direcției Naționale Anticorupție este undeva la 40 de milioane de euro. Cu mențiunea că peste 90% din buget vizează chestiuni de personal, plata salariilor, a unor chirii. În fiecare an, DNA instituie măsuri asiguratorii. Anul trecut am instituit măsuri asiguratorii de 667 milioane de euro, cu un buget de 40 milioane de euro. Deci am putea spune că am lucrat în „profit". În dosarele judecate definitiv, din 2013 până la zi, instanțele au dispus confiscarea a peste 970 milioane de euro. Cu un buget de 40 milioane de euro, s-a dispus confiscarea a peste 970 milioane de euro, din 2013 până-n prezent doar în dosarele DNA.

Sunteți femeie, vă aflați într-o funcție foarte importantă în România și, până la urmă, toată cariera dumneavoastră a fost într-un domeniu în care nu cred că greșesc dacă spun că sunt mai mulți bărbați decât femei.
Ee, mă faceți să zâmbesc. În urmă cu 22 de ani, când m-am angajat procuror, auzeam de foarte multe ori „procuratura nu este pentru femei". Și, când am devenit procuror general, am fost primul procuror general femeie. Deci, cumva, aceste mit, că femeile nu-s făcute pentru procuratură, cred că a fost destrămat nu doar de mine, ci de toate colegele care lucrează în sistem. Nu cred că mai este foarte actual sau cel puțin așa sper. Dar dumneavoastră v-ați simțit vreodată tratată diferit în domeniul acesta? Vă întreb asta și-n contextul campaniei #metoo, cel cu femeile hărțuite, de care probabil ați auzit.
N-am avut asemenea probleme. Când am intrat în procuratură, v-am spus că exista această vorbă, dar niciodată nu pot să spun că am avut colegi care ne-au discriminat pe mine sau pe celelalte colege pentru simplu fapt că suntem femei. Faptul că ești femeie în procuratură poate să-ți aducă anumite avantaje care pot fi foarte bine exploatate în munca de anchetator. Imaginați-vă o femeie care are copii: atunci când trebuie să audieze un martor care este minor, știe cum să-l abordeze, știe cum să pună problema. Atunci când ai o victimă a traficului de persoane și este o femeie care a suferit o traumă, e mai ușor să inițiezi un dialog, ca femeie. Sau o femeie care este martor poate se deschide mai repede în fața unui procuror femeie. Adică sunt și avantaje, nu trebuie să punem doar din perspectiva negativă. Totuși, cred că a fi procuror nu depinde foarte mult dacă ești femeie sau ești bărbat, ca-n alte meserii, unde calitățile fizice sau aptitudinile fizice sunt mai importante.

Au existat totuși și niște acuzații de hărțuire sexuală în cadrul DNA. DNA Galați, de exemplu, cu șeful de acolo, Gheorghe Ivan.
A fost chiar la preluarea mandatului meu, cumva am prins pe final această problemă. Între timp au fost sesizate instituțiile abilitate și lucrurile s-au rezolvat. Nu pot să dau foarte multe amănunte pentru că, în momentul în care am venit șef în DNA, tocmai se întâmplase acest incident. Și acum, cu procurorul Negulescu ? Aceste practici sunt comune în cazul procurorilor DNA?
În cazul Negulescu cred că am răspuns când am zis că atunci când sunt probleme în DNA, noi intervenim și le rezolvăm. Sesizăm inspecția sau facem dosare. Nu pot să-l comentez pentru că nici nu știu dacă ce a apărut în spațiul public este real sau nu este real. Există o investigație a CSM-ului în curs. Dar, cel puțin ca șef de instituție, nu am primit niciodată vreo sesizare din partea colegelor sau colegilor despre un asemenea eveniment, despre o presupusă hărțuire sexuală și nici din afara instituției nu am primit astfel de sesizări. Aș putea să spun că suntem o instituție în care acest lucru nu s-a întâmplat, pentru că nu am primit niciodată astfel de sesizări.

Câteva întrebări din partea studenților de la Drept. Ce salariu are un procuror DNA?
Salariile noastre sunt publice, declarațiile de avere le publicăm. În funcție de vechimea sau de poziția pe care o ocupă în instituție, salariile variază undeva între 2 700 de euro și 3 500 de euro. Procurorii care au o vechime mai mare primesc un salariu mai ridicat. Cred că sunt niște salarii bunicele, dacă nu foarte bune.

Dumneavoastră aveți și un doctorat controversat. Cum ați reușit să vă împărțiți timpul între funcția solicitantă de procuror general și cercetarea pentru teza aceasta?
Vă contrazic, nu este deloc controversat. Este, cred, cea mai verificată teză de doctorat. La fiecare 3-4 ani s-a făcut câte o verificare. Vorbim de niște similitudini care există în teza de doctorat, într-un anumit procent, ceea ce nu înseamnă plagiat. (…) Asta în condițiile-n care eu, în 2011 și-n 2010, am lucrat la teză și mi-am susținut-o, deci n-aveam cum să copiez după cineva care a publicat în 2014-2015. Era foarte la îndemână să public punctul de vedere pe care l-am făcut, să vadă toată lumea că eram acuzată pe nedrept, dar am așteptat ca instituțiile statului să facă acea verificare. În final s-a constatat că 4% din frazele pe care eu le-am folosit în teză sunt similare cu alte fraze. Acum, studenții la Drept cred că sunt conștienți că nu ai cum să definești o infracțiune, să vorbești de latura obiectivă a unei infracțiuni și să inventezi cuvinte, pentru că aceste definiții sunt standard și de aceea apar similitudini.

În ceea ce privește gestionarea timpului, teza de doctorat a avut o temă care se plia foarte mult pe ceea ce făceam ca procuror general. Asta făceam eu la birou, cum poate să-mi reproșeze cineva că eu copiam după un student la drept care a scris un referat după ce mi-am publicat eu teza de doctorat? Știu foarte bine cum se foloseau investigatorii acoperiți și cum se lucra cu aceste instituții, deci această teză de doctorat a venit în completarea a ceea ce făceam. Să nu vă imaginați că șeful DNA sau procurorul general sau un șef din procuratură nu are timp liber. Nu lucrăm 24 de ore din 24, avem și noi timp liber și colegii din DNA au familii, au copii, merg cu copiii în vacanțe, merg cu copiii la teatru, au timp să citească o carte, au timp să scrie pentru un doctorat. Atunci când faci ceva cu pasiune, îți găsești și timp.

O comisie parlamentară de anchetă vă așteaptă în continuare să le explicați dacă ați fost sau nu într-o anumită întâlnire în 2009. De ce nu vă duceți?
Nu mă duc pentru că respect legea și respect statutul de magistrat, care spune că procurorii în România sunt independenți. Dacă cineva consideră că eu am încălcat legea, că am încălcat codul deontologic, poate sesiza Consiliul Superior al Magistraturii sau poate să facă plângere. Așa cum s-a întâmplat, de altfel, și-n alte situații, când am fost reclamată, s-au făcut sesizări împotriva mea sau plângeri penale și atunci am dat explicații în fața magistraților. Aceste comisii de anchetă parlamentare nu investighează fapte penale, ele nu pot să dea soluții, ele nu pot să facă rechizitorii, ele nu pot să dea hotărâri judecătorești. Dezbaterea a fost creată, există în spațiul public și chiar unul dintre cititori ne-a întrebat: până la urmă, doamna Kovesi a fost acolo, la acea întâlnire (în sufrageria lui Oprea)?
Revin cu același răspuns: este o temă lansată în spațiul public de un inculpat care are mai multe dosare în DNA. A fost trimis în judecată de DNA, așa a ales să-și facă apărarea, să spună lucruri. Deci, ca să nu comentez acest caz, pot să vă spun că eu niciodată nu am încălcat nici legea și nici codul deontologic în ceea ce am făcut ca magistrat.

Sunt situații în care, prin activitatea mea de reprezentare a instituției, a trebuit să intru în contact cu politicieni, la diverse întâlniri. Fie la evenimente organizate de alte instituții sau la evenimente private unde eram invitată în calitatea de procuror general sau de procuror șef. Dumneavoastră ați spus că cel care a făcut sesizarea mai bine se ducea la CSM decât să solicite comisie?
Eu nu spun nimic. Spun că este vorba de inculpați care lansează teme în spațiul public, unele dintre ele neadevărate, unele dintre ele mincinoase, unele dintre ele în care prezintă fapte reale combinate cu fapte nereale, eu nu o să comentez astfel de evenimente niciodată. Eu nu spun nimănui unde să facă plângere, fiecare face ce vrea, că trăim într-o democrație. Însă spun foarte categoric că eu nu mi-am petrecut timpul liber cu politicieni, nu mi-a încălcat în niciun fel codul deontologic, statutul de magistrat.

Haideți să ne imaginăm o situație: poate mâine un fost coleg de facultate se căsătorește și mă duc la nuntă. Dacă acolo este un politician și mă salută și eu îi răspund la salut și stăm în părți diferite ale restaurantului și după o perioadă DNA îl investighează pe acel politician, acel politician poate să spună „dar eu am fost cu Kovesi, am fost la nuntă, suntem prieteni". Totuși, sunt niște situații la care nu ai cum să nu participi, anumite evenimente, anumite întâlniri, mai ales când ești șef al unei instituții publice. Dar să facem o distincție clară între aceste evenimente și ceea ce înseamnă o relație de prietenie sau de amiciție sau a-ți petrece timpul liber, concediile, vacanțele cu politicieni sau cu persoane cercetate. Este diferență de la cer la pământ.

Înțeleg că-n ultima perioadă DNA a investit peste 600 000 de euro în aparatură de interceptare care poate să extragă chiar și mesaje sau poze șterse din telefon.
Haideți că nu e chiar așa. Am dat explicații, vorbim despre niște echipamente care sunt necesare pentru percheziții informatice, percheziția informatică se face în prezența inculpaților, a apărătorilor, a persoanei a cărui echipament este expertizat. Nu pot să comentez filme de 007 care apar în spațiul public. Ar trebui să ne temem că, de acum încolo, DNA ne va asculta telefoanele?
Nu. Câtă vreme nu se comit fapte corupție la nivel înalt. Și am să revin, este un mit, mă bucur totuși că mi-ați pus întrebarea, că încerc să-l destram. Ideea că DNA ascultă pe toată lumea și pentru orice - nu este așa. Ca să poți intercepta o persoană trebuie să ai în primul rând o investigație penală sau un dosar penal deschis. Apoi trebuie să ai indicii temeinice că acea persoană comite o faptă de corupție sau pregătește comiterea unei fapte de corupție. Nu pentru orice infracțiune se poate dispune interceptarea comunicațiilor.

Apoi, pentru a putea să faci această activitate, ca procuror ești obligat să întocmești o cerere către judecător. La cerere trebuie să atașezi tot dosarul. Judecătorul verifică dacă sunt întrunite condițiile de lege, dacă sunt suficiente indicii, verifică dacă se poate în acel caz să se dispună o astfel de măsură, după care primești o autorizare să desfășori acea activitate. Ea se dă pe o perioadă limitată de timp, 30 de zile, prelungirea acestei activități se face după aceeași procedură. Să nu vă imaginați că vine o sesizare DNA și procurorul gata, bagă un fir în perete și toată lumea este ascultată. E imposibil, nu se face așa ceva.

Cum se ascultă o persoană, unde se bagă firul?
Asta cred că trebuie să întrebați în altă parte și cred că intru într-un domeniu în care nu este potrivit să expun eu acest lucru. Dar vreau să vă spun că toate aceste activități trebuie să se facă conform legii, sunt autorizate și rezultatul lor este verificat întotdeauna. Și nu poate DNA să facă acest lucru fără a avea autorizare. Este o decizie a unui judecător care verifică indiciile pe care procurorul le are, verifică dacă sunt respectate condițiile prevăzute de lege și care dă pe o perioadă limitată o autorizare să desfășori această activitate. Sigur, există o singură excepție, a persoanelor care fac acest lucru în mod ilegal, pentru că, observați și dumneavoastră, în spațiul public și pe Internet găsiți foarte multe echipamente cu care poți face înregistrări. Inclusiv un telefon. Dar întotdeauna procurorii acționează în mod legal și nu pot să facă o astfel de activitate în afara cadrului legal.

Cineva se întreabă dacă dețineți arme letale de apărare și pază și, dacă da, câte și de ce tip?
Nu dețin arme letale. Aveți dreptul, potrivit legii.
Avem dreptul, potrivit legii. Nu dețin arme de foc, singura armă e cuțitul din bucătărie, dar îl folosesc în cu totul alte scopuri. Nu dețin niciun fel de armă și nici nu-mi doresc să dețin.

O întrebare care este așa, mai de suflet pentru cititorii VICE: știu că nu este de competența dumneavoastră, dar ce părere aveți despre dezincriminarea consumului de canabis?
Ca cetățean pot să am o opinie, dar n-aș vrea s-o exprim astăzi, pentru că nu doresc să influențez dezbaterea în niciun fel. Ca procuror am investigat de foarte multe ori situații în care s-a făcut trafic de droguri, inclusiv cu canabis, dar chiar n-aș vrea să-mi exprim acum opinia, pentru că, fiind în această poziție, cu siguranță vor exista diverse interpretări. Dacă va fi să-mi exprim opinia personală într-un alt cadru, cu siguranță mi-o voi exprima. Era vorba de consum, nu de trafic.
Cu atât mai mult. N-aș vrea să am discuții cu nicio altă instituție sau cu altă persoană pentru că-mi exprim puncte de vedere pe chestiuni care-mi excedează competența.

Cum va afecta noul pachet de legi pe justiție activitatea DNA-ului?
Dacă aceste dispoziții ar intra în vigoare, categoric am fi afectați într-un mod foarte grav. Noi, ca instituție, am exprimat un punct de vedere oficial, am postat pe site, l-am trimis Consiliului Superior al Magistraturii, au fost făcute adunări generale la procurori și la judecători, majoritatea procurorilor și judecătorilor și-au exprimat un punct de vedere cu privire la acest proiect de lege care are anumite modificări care vor influența în mod negativ lupta anticorupție, dacă nu chiar lupta cu criminalitatea în general. Pentru că premisele pentru a lupta eficient cu criminalitatea sunt un sistem de justiție independent și o legislație care să-ți ofere instrumente să lupți cu criminalitatea. Însă, acest proiect va afecta în mod grav independența procurorilor și, cu privire la anumite chestiuni, a judecătorilor. Dar concret: ce anume din acest proiect va afecta DNA-ul?
Observați că există foarte multe propuneri care măresc competențele pe care Ministrul Justiției le va avea asupra procurorilor: trecerea Inspecției Judiciare sub autoritatea Ministrului Justiției. Sigur, ieri s-a spus că Inspecția Judiciară va fi independentă, dar nu știe nimeni cine va numi conducerea, care va fi procedura de recrutare. Imaginați-vă cum un procuror va putea să deschidă o investigație față de un coleg de partid al Ministrului Justiției știind că, a doua zi, acesta poate să-i trimită Inspecția Judiciară, poate să-l sancționeze sau poate să dispună alte măsuri.

Sunt foarte multe dispoziții care vor afecta grav lupta cu criminalitatea, nu mai spun de lupta cu corupția. Dacă ne uităm ce însemna lupta cu corupția în urmă cu 10-15 ani… păi, haideți să luăm anul 2006. Erau în 2006 peste 360 de persoane trimise în judecată pentru fapte de corupție. Acum, numărul acestora a crescut de aproape cinci ori. La fel era și cu persoanele condamnate pentru corupție: în urmă cu 15 ani nu erau persoane importante, începând de la senatori, deputați, miniștri, secretari de stat, primari de comune. Aveam tot timpul dosare de mică corupție. Dacă doriți să ne întoarcem la acele vremuri, sigur, atunci nu lăsăm un sistem de justiție independent. Dar nu cred că își dorește cineva în România ca lupta cu criminalitatea să nu fie eficientă, pentru că procurorii sau judecătorii vor fi afectați și nu vor avea un statut de independență.

În 2019 vi se termină mandatul. Va exista un concurs de dosare? Pentru că a mai existat discuția asta în spațiul public, în 2016, când doamna Raluca Prună, pe atunci Ministru al Justiției, a spus inițial că va exista un astfel de concurs, dar în final a ajuns să spună că reînvestirea dumneavoastră este singura soluție.
Depinde foarte mult de modul în care va fi legislația la acel moment, dacă se va schimba sau nu procedura de numire a procurorului șef DNA. Dar cum vi se pare ideea asta, de concurs de dosare?
M-am abținut pe tot ce înseamnă procedură de numire, inclusiv în cadrul Adunării Generale din DNA să comentez. Pentru că este o procedură pe care eu de-a lungul timpului am parcurs-o atât ca procuror general, cât și ca șef DNA. Sincer, nu mi s-ar părea foarte obiectiv să exprim un punct de vedere, dacă este o procedură bună sau nu. Din perspectiva rezultatelor DNA, sigur, pot să spun că eu mi-am îndeplinit treaba, indiferent dacă procedura care a fost urmată este sau nu agreată în general. V-aș putea da câteva cifre: este cel mai mare număr de inculpați trimiși în judecată, în mandatul meu. Cel mai mare număr de condamnări, cel mai mare număr de demnitari investigați, cele mai mari sechestre. Au fost indisponibilizate bunuri în străinătate, DNA a ajuns un model de bune practici. A fost menționat ca un exemplu în raportul care a analizat toate structurile anticorupție din Europa, fiind nominalizat în cele cinci exemple de bune practici.

Deci, din perspectiva rezultatelor, eu cred că procedura pe care am parcurs-o a avut totuși o finalitate bună. Dar mi-e greu să comentez dacă această procedură trebuie să rămână sau nu și, repet, m-am abținut inclusiv în cadrul discuțiilor cu colegii, așa că o să mă abțin și-n public să comentez, cu atât mai puțin ce va fi în 2019, pentru că nu știu cum va evolua legislația până atunci. Dar categoric cred că și CSM trebuie să aibă un cuvânt de spus în procedura de numire în funcții de conducere a procurorilor.