Maquiavelo, Axl Rose y Žižek - Pablo Iglesias, la entrevista definitiva

Conseguir que Pablo Iglesias, el fundador de la nueva iniciativa ciudadana Podemos, te coja el teléfono en estos días es más complicado que tararear una canción de Skrillex. Después de contactar con él e intercambiar algunos Whatsapp, cuando le ofrecí hacer una entrevista para Vice me respondió "Será un honor".

Habíamos quedado a las 15:30, pero media hora antes me pidió adelantar la charla debido a que iría a comer cuando acabáramos. Me pilló por sorpresa, y me subió la adrenalina a tope. De repente iba a hablar con el hombre del momento.

VICE: Has respondido a más de 1000 entrevistas últimamente, ¿qué pregunta no ha faltado en ninguna? 

Pablo Iglesias: Todos me han preguntado qué expectativas tenemos con Podemos, y la respuesta es siempre la misma: …

No te molestes, ya buscaré la respuesta, quiero que esta charla sea original. Te escuché en un reportaje una reflexión sobre cómo, hoy por hoy, para que un proyecto político o un movimiento arranque no basta con tener personas con talento que estén muy bien preparadas, sino que se necesita liderazgo, figuras conocidas y que este es el motivo por el que habías tomado la decisión de postularte. ¿Estuvo el diseño de tu personaje público fríamente orquestado desde el principio de tus apariciones mediáticas por una logia de sabios especuladores a la espera de un momento como este? 

(Risas) Ojala hubiéramos sido capaces de leer tan bien a Maquiavelo y hacer una planificación tan organizada y tan prolongada en el tiempo, pero no es así. Hemos ido paso a paso y por desgracia va a tener que seguir siendo así… Nunca hemos trabajado a tan largo plazo, sobre todo porque no contábamos con el control de buena parte de los actores. Empezamos humildemente en Tele K Vallecas haciendo un programita semanal, que en los primeros meses era una clara experimentación por nuestra parte con un medio con el que teníamos muy poca experiencia. Poco a poco La Tuerka fue funcionando muy bien, fuimos haciendo un equipo técnico y de redactores cada vez mejor, fue teniendo más éxito en las redes sociales, dimos el salto de Tele K a Canal 33, que fue como una gran mejora técnica, como un lifting que nos permitió mejorar algunas cosas de la calidad, y el seguimiento del programa siguió aumentando. Después, hacer Fort Apache en HispanTV nos permitió también tener más recursos para que trabajara más gente en La Tuerka, y en ese contexto llegó por pura casualidad la primera llamada para debatir en “El gato al agua" una noche. A partir de ahí los acontecimientos se fueron precipitando.

No hay un plan establecido, pero desde que yo empecé a ir más a los medios grandes sí tuve la sensación de que a mí eso no me gusta como plan de vida. Mi objetivo en la vida no es ser tertuliano, ni comentarista, o analista político de los grandes medios de comunicación. Soy consciente de que eso tiene un valor político que puede ser utilizado y yo quería utilizarlo de alguna manera. Ahora bien ¿cuál iba a ser esa manera? Eso implicaba discutirlo con compañeros, calcular oportunidades y tomar riesgos. Te aseguro que hasta una semana o diez días antes de que diéramos el paso no las tenía todas conmigo. Estuvimos sondeando muchas opiniones, muchas posibilidades y teníamos muchas dudas. Incluso cuando planteamos el plazo hasta el 9 de febrero para conseguir los 50.000 apoyos, era un plazo sincero. Pensábamos que en menos tiempo iba a ser muy difícil y no estábamos seguros de que lo fuéramos a conseguir. Y de hecho era una manera de decir "si no lo conseguimos esto no ha tenido ningún sentido". Cuando de pronto nos vimos con que en poco más de 24 horas habíamos conseguido ya los 50.000 avales, que en los actos había cientos si no miles de personas, que el proceso además servía para ilusionar a una serie de cuadros de los movimientos sociales, que son los que de alguna manera están sacando el trabajo adelante, que los círculos comenzaban a florecer por todas partes… La verdad es que estamos sobrepasados y nos hemos dado cuenta de que nuestra hipótesis no era tan ambiciosa teniendo en cuenta la respuesta de la gente. A partir de ahora vamos a seguir trabajando pasito a pasito.

¿Imaginas un futuro donde ya no sean necesaria la visualización mediática para poder encausar un proyecto político?

¡Ojala! Siempre hemos dicho que el hecho de que fuera necesario y útil que alguien como yo diera un paso descubría no nuestra fuerza sino la enorme debilidad de los movimientos sociales y de los que entendemos la política como un conjunto de instrumentos para mejorar la vida de la gente, para defender la justicia y la democracia. Si la sociedad civil estuviera mucho más organizada, si el pueblo tuviera dispositivos de participación, de organización, estas cosas no serían necesarias, daría exactamente igual quién salga, no sería un acontecimiento ni nada relevante para el país que aparezca una persona u otra en la televisión.

Pero el hecho de que los medios de comunicación se hayan convertido en el principal espacio de socialización política y en los emisores únicos del discurso dominante, hace que si por un tiempo se cuela una persona con un discurso que en un momento de crisis social y política es capaz de romper con ciertas cosas y conectar con millones de personas, eso se convierte en patrimonio y en un valor político. Pero eso prueba nuestra debilidad y la profunda derrota de la gente en los últimos años. Ojala esto en un futuro pueda cambiar.

A título personal esto no me supone una situación cómoda, ni muchísimo menos. Si además de ir a los medios de comunicación tengo que presentar La Tuerka y Fort Apache en otro estilo, tengo que dar mis clases… Echo mucho de menos tener el tiempo que antes tenía para leer, para ir al cine, para tener una vida normal y más feliz. Espero que esto se acabe y que podamos racionalizar nuestra manera de hacer política.

Imagino que tienes menos tiempo para hacer las cosas que también te definen, como leer, estudiar, revisar toda la prensa…

Duermo menos que antes y le quito tiempo al ocio. Leer prensa forma parte de mi trabajo, y estudiar también. Para preparar los debates, las clases, la dirección de La Tuerka y Fort Apache tengo que estudiar. Entonces si hay que dormir 5 horas en vez de 7 y hay que reducir el tiempo de ocio los fines de semana o hay que dejar de hacer otras cosas que me entusiasman en la vida como ir al cine o sacar a la perra o hacer deporte… Espero que eso sea una cosa provisional y la verdad que ya cuento los poco más de 90 días de campaña que nos quedan, porque esto cansa.

Por otra parte tampoco me puedo quejar, esto no es que te echen de tu casa o no tener trabajo, o estar padeciendo algunas de las expresiones más violentas y espantosas que la crisis obliga a padecer a buena parte de la gente. Entonces tampoco sería justo que yo me quejara. Estoy encantado de hacer lo que hago y hay muchísimos compañeros que se están dejando la piel y no cuentan con el reconocimiento del que a veces puedo disfrutar yo, así que quejas, ninguna.

¿Y qué es lo peor de la mediatización de tu imagen, de la fama adquirida por la exposición en los medios masivos? ¿Te piden que opines de todo por la calle?

Bueno, es un poco cansado, evidentemente. Pero sabíamos a lo que veníamos, sabíamos que ser la cara visible de un proyecto político incluía esto. Cuando voy a hacer la compra, cuando cojo el transporte público o cuando voy a cualquier sitio mucha gente me reconoce y a veces me interpelan, normalmente de manera muy amable. Aun así no es algo fácil de llevar. Los momentos más íntimos son cuando voy en moto gracias al casco. Ahí no me reconoce nadie y eso es muy agradable. Pero bueno, no me puedo quejar, esto funciona así, es una carga que hay que asumir y que hay que soportar, no me puedo sorprender. Hay que vivir con ello. Uno procura siempre reservarse sus espacios más íntimos para no tener que estar todo el tiempo expuesto a las miradas, pero insisto, comparado con la situación que vive muchísima gente sería inmoral que me quejara de esto.

"Es más fácil engañar a la gente que convencerla de que han sido engañados". El realismo de la frase de Mark Twain deprime un poco. ¿Crees que algo de eso está cambiando en la era de la revolución comunicativa? ¿Están los medios siendo desenmascarados completamente? ¿Crees que la tendencia a desconfiar de ellos aumentará? ¿O hemos llegado al límite? 

Hay una cantidad de información disponible sin precedentes. Es verdad que prácticamente todo está disponible y antes no era así. Lo que pasa es que a veces toda esa información disponible se pierde en un mar de basura de la cantidad de información que hay. Los medios de comunicación, a pesar de la no despreciable democratización que ha representado Internet y la relativa facilidad de que exista una pluralidad de emisores, siguen siendo aparatos de dominación ideológica sin par. Sobre todo los que no hablan específicamente de política sino aquellos donde la ideología opera de una manera mucho más implícita que explícita, y eso tiene más que ver con el entretenimiento o con formatos no necesariamente informativos o de análisis. Pero eso no es una novedad. Iñigo Errejón siempre utiliza una noción gramsciana que creo que es muy eficaz para definir el campo de batalla de la ideología que es "el sentido común de la época". El sentido común de la época está marcado por los medios de comunicación y delimita buena parte de las reglas de la batalla política cuando se da en el plano de la ideología, y eso significa adaptar los discursos para que sean instrumentos útiles para defender, en este caso, la democracia, los derechos humanos y los derechos sociales; y en ese terreno nos vamos a tener que mover. En ese terreno se ha movido La Tuerka y ese terreno tratan de moverse mis intervenciones en los medios de masas, asumiendo dificultades, contradicciones y asumiendo que por desgracias las reglas nos las definimos nosotros.

En muchas entrevistas hablas del "sentido común"… ¿De verdad crees que existe tal cosa? 

Yo creo que sí, que la mayor parte de la gente está de acuerdo en que todo el mundo tiene que tener derecho a una asistencia sanitaria, a poder llevar a sus hijos a un colegio, en que los derechos se tienen que hacer efectivos. Veo que existen una serie de consensos que nos dan la razón frente una casta dirigente que gobierna a favor de una minoría. Creo que ya existe una mayoría social que está hasta las narices de los operadores políticos de esta crisis y que de alguna forma ha roto los consensos, si es que alguna vez existieron, de la transición en España. El desafío es convertir esa mayoría social en mayoría política, dotarla de instrumentos que le permitan asumir que la democracia se practica y que no tiene solo que ver con dejar papelitos en las urnas cada 4 años. Yo creo que la mayor parte de la gente entiende que hay que cambiar las cosas porque se están haciendo mal.

En términos nietzscheanos podríamos decir que comunicar siempre es manipular… ¿Qué opinión te merece el marketing político y cómo lo aplicáis en Podemos?

La terminología hegemónica en comunicación política procede de los Estados Unidos, donde las primeras experiencias de aplicación de técnicas ideológicas o técnicas de discurso a la política tenía que ver con empresas de publicidad y marketing, y por eso es el lenguaje de empresa que se ha impuesto en la comunicación política y se puede hablar de marketing político a pesar de que las organizaciones del movimiento obrero mucho antes asumían que la propaganda, que tiene que ver con las formas de comunicar, era un elemento crucial de la actividad política. Es un campo de batalla con sus reglas, e igual que quién va a una guerra de tanques asume que su artillería tiene que contar con los mejores cañones, quien asume que el terreno de batalla se da en la ideología, acepta que hay una serie de técnicas de discurso, que hay una forma de discurso, de comunicar, de presentarse, de construir imagen, sensibilidades, estilos, que es fundamental en términos políticos. Y funciona en la medida en que agrega argumentos. Y sirve a mucha gente para identificarse. Incluso muchos de nosotros nos hemos comportado profesionalmente como asesores de comunicación y todos esos elementos los vamos a poner a jugar. Nosotros no damos batallas para perderlas, las damos para ganar y conocemos las reglas de la esgrima que nos toca practicar en estos momentos, vamos a ir a por todas, no lo vamos a poner fácil.

Hablemos del concepto "empoderar a la gente" del que siempre hablas. Tengo la sensación de que si, por ejemplo, El País titula "Pablo iglesias ha cometido un asesinato" y luego en el artículo pone que es mentira, probablemente mucha gente se quedaría con el titular y el daño ya habría sido hecho. Mucha gente no hace el esfuerzo de salir a buscar esa información que está dando vueltas en Internet…

¿Qué le vamos a hacer? Forma parte de las reglas. Ya sabíamos a lo que nos exponíamos, sabíamos de quién son propiedad los medios, ya sabíamos cómo se la gastan buena parte de los periodistas cuando son fieles servidores de sus amos. Hay periodistas muy valientes que se atreven a trabajar de otra manera, el ambiente en el que nos movemos ya lo conocemos y no nos puede sorprender. Somos conscientes que vamos a tener que combatir con una mano atada a la espalda, nuestros adversarios no van a jugar limpio, son mucho más poderosos… Pero esto no nos puede sorprender.

La gente sabe que cuando se enfrenta al mercado laboral no va a ser fácil que se respeten sus derechos, ni siquiera será fácil que se respete la legislación laboral existente. Si nosotros vamos a pelear en el terreno de la política, sabemos que es un terreno lleno de zombis y de vampiros que nos van a intentar morder por todos lados, y sabemos muchos periódicos van a mentir y van a manipular. Sabemos que también va a existir fuego amigo; y que las dagas por la espalda de gente que supuestamente debería ser afín se van a producir. Pero eso no nos puede sorprender, eso lleva siendo así desde hace muchísimos años y tampoco vamos a ser llorones o quejicas… Si El País titula "Pablo Iglesias mató a no sé quién" no nos puede sorprender… Llevan 30 años trabajando para quien están trabajando. Si conseguimos que nuestros equipos de prensa minimicen de alguna manera los ataques que recibamos, pues maravilloso. Esa es la pelea que tenemos que dar. Pero no nos puede sorprender que el enemigo vaya a hacer su trabajo, porque al enemigo le pagan para eso.

¿Pero por qué crees que la gente no se toma enserio eso de empoderarse? Suena fácil y acaba siendo muy difícil. Circulan miles de cadenas de mails y post que dicen “No compres en Mercadona, perjudica a los productores de naranjas valencianos, su aceite de oliva es una basura, es un monopolio que arruina al pequeño comerciante” o "H&M tiene esclavos en Asia y Brasil" o "No compres casas a los bancos". ¿Por qué cualquiera puede entender que eso es seguir alimentando a los monopolios y sin embargo luego mucha gente dice "el Mercadona está más cerca, tiene de todo, es lo más cómodo; H&M es muy barato; la casa que me vende el banco me la financian…"?

Entiendo lo que dices, esa es la clave. Cuando nosotros decimos en los actos "la clave no es votar a Podemos, no es votar a Pablo Iglesias, nosotros no venimos a solucionar nada, la clave es que la gente se empodere y se organice", estamos señalando lo que entendemos que es fundamental. Eso va a implicar numerosas dificultades, cabalgar contradicciones, no va ser un camino de rosas, va a ser difícil.

Creo que las circunstancias empujan a eso, no queda otra alternativa que la gente entienda que la democracia no es dejar un papelito en una urna cada 4 años y no asumir que eso se practica desde el ejercicio del poder político.

Si Juan Carlos Monedero es el Mick Jagger de la arena política ¿tú quién serías?

Este tipo de cosas no se las puede atribuir uno, los motes te los tienen que poner… Yo le puse este a Juan Carlos, él se sintió cómodo… Perfecto.
Yo tendré que asumir el que me pongan. Soy bastante ególatra pero no llego al punto de inventarme mi propio mote, esto ya me parecería excesivo…

Vale, se lo preguntaré a Monedero. Yo había pensado en Axl Rose…

Axl Rose me gusta en su primera época, antes de que engordara tanto.

Has estudiado con Slavoj Žižek en Suiza. Tenemos una apuesta interna en la oficina sobre si va hasta arriba de farla o simplemente su comportamiento responde a un desorden de la personalidad, ¿nos lo puedes aclarar?

Es un ser absolutamente abstemio. Estoy seguro de que jamás ha probado ninguna droga ni el alcohol. Seguramente la actividad y velocidad de su mente es la que provoca esa gestualidad, lo cual lógicamente hace pensar a mucha gente que se pone hasta arriba de cualquier cosa. Ese efecto que se produce en sus gestos, en sus movimientos, en la manera de explicar yo lo atribuyo a la intensa actividad mental de su cerebro. He convivido más o menos con él en Suiza y vamos, que ni una cerveza se toma, es un señor de agua.

¿Existe algún antecedente a Podemos en el que os hayáis inspirado?

Nos inspiramos sobre todo de movimientos: Procés Constituent es una referencia fundamental para nosotros, el 15M también y los movimientos que han defendido los derechos sociales y la dignidad de la gente.

¿Crees que es posible que los partidos de izquierda se olviden de dogmatismos partidarios y se sumen a la propuesta? 

No lo sé, vamos a hablar con todos. En cualquier caso creo que no es un problema de dogmatismo, nosotros no vamos a llamar dogmático a nadie, vamos a ser extremadamente respetuosos con las formas de organización y elección de listas de cada uno. Nosotros vamos a hacer una propuesta de método, que no es que sea una solución en sí misma a todos los problemas, sino una forma de ilusionar a la gente y romper el guión previsto que establece que siempre tienen que ganar los mismos. Pensamos que si ilusionamos a la gente pueden cambiar cosas. Estoy convencido que nos vamos a encontrar, ojala pueda ser antes de las elecciones europeas, para una candidatura conjunta. Pero si no lo es, yo creo que las elecciones europeas que por sus características son una única circunscripción, permiten que haya opciones diferentes que no estén disgregando sino que estén navegando con matices y con estilos distintos en la misma dirección, en el futuro vamos a estar todos juntos en la misma barricada.

¿Por qué crees que la palabra "populismo" asusta tanto a los europeos? 

Es verdad, pero no es solamente en Europa, en América Latina también. Si le preguntas a la gente del partido de Correa en Ecuador o a alguno de sus ministros es posible que te digan que la palabra "populismo" no les gusta porque tiene una atribución valorativa desfavorable. No se puede gobernar el control de lo que significan las cosas, la gente normal no ha leído a Ernesto Laclau quien establece que el populismo es una forma de organizar lo político, una manera de entender la agregaciones de voluntades. Entonces es una palabra con una carga valorativa desfavorable a pesar de que en la academia podamos manejar otro tipo de nociones. "Populista" habitualmente se identifica con demagogo, con alguien que manipula, con alguien que utiliza un discurso que puede ser atractivo pero que se fundamenta en la mentira y en el cinismo. Es evidente que eso tiene que ver con un intento por parte de los medios de comunicación europeos de desprestigiar a algunos gobiernos latinoamericanos que han demostrado que se pueden hacer políticas de defensa de la democracia y de los derechos sociales que no gustan en Europa. Los medios de comunicación europeos llaman "populista" a Maduro como lo llamaron a Chávez y no se lo dicen a Berlusconi…

Muchas veces cuando hablas te refieres al "enemigo", en vez hablar del "adversario". ¿Por qué escoges esta dialéctica más encendida?

Supongo que me sale natural. Sé que tengo una forma de ser beligerante. A veces utilizo "adversario" y a veces "enemigo"… La lógica Schmittiana de "amigo-enemigo" me parece crucial para entender la política. Tampoco es algo que inventara Carl Schmitt sino que también tiene ver con Hobbes, Max Weber, Lenin, Marx… Hay que entender que la dicotomización en política, o incluso la noción Gramsciana de la política como guerra de posiciones, implica que la noción de “enemigo” es operativa para entender cómo se establecen los campos políticos. Pero no hay una intencionalidad precisa a la hora de hablar en esos términos, a la hora de operacionalizar el "nosotros-ellos".

Te lo pregunto porque sospecho que puede hacer ruido en determinados sectores…

Puede ser, puede ser. A lo mejor algún compañero que trabaja en el equipo de comunicación un día me dirá "deja de utilizar el término enemigo porque puede ser contraproducente" y entonces tendré que dejar de usarlo… Pero me sale natural, probablemente por las clases… En Ciencias Políticas explicamos las nociones en esas claves pues es muy operativo para que los estudiantes comprendan qué es la política

Como no tenemos foto de esta entrevista para poner junto al texto ¿qué imagen quieres que pongamos? 

¡Una en la que no salga muy mal! Que últimamente están usando unas fotos en las que salgo con unas ojeras tremendas… Usad una en la que salga lo más guapo posible.

Te propongo que hagamos un montaje… algo que incentive la lectura de la nota… sabes que en Internet triunfan mucho los gatitos, las tetas… O si no podemos darle de comer al "enemigo" y ponerte junto a Kim Jong-Un o Fidel Castro…

Decidirlo vosotros, yo ahí no me meto. Pero por lo menos que mi madre me vea guapo cuando le mande el link.