"Es gibt kein Recht auf Migration"

Man könnte glauben, es wäre 2015. So heftig wird wieder über Geflüchtete diskutiert, seit das griechische Lager Moria in Flammen aufgegangen ist.

Müssen wir aus moralischer Verpflichtung alle aufnehmen – oder nur diejenigen, die uns die Genfer Flüchtlingskonvention vorschreibt? Sollen wir sie gerecht verteilen? Die Hilfsbereiten werfen den Blockierern vor, herzlos zu sein – und die Skeptiker halten die Wir-haben-Platz-Verfechter für naiv. Währenddessen leiden im provisorischen Übergangslager in Moria Tausende Menschen unter miesen Hygienebedingungen und kämpfen nun auch noch mit einem erneuten Corona-Ausbruch. Und nicht nur dort verursacht die Festung Europa eine humanitäre Katastrophe, sondern auch am Balkan.

Ist es Zeit, alle Grenzen einzureißen – und Europa zu öffnen? Wir haben mit dem österreichischen Soziologen Gerald Knaus gesprochen. Er ist einer der prominentesten europäischen Migrationsforscher, seine Politikberatungsfirma "European Stability Initiative" erfand das Abschiebe-Abkommen zwischen der EU und der Türkei.

VICE: Herr Knaus, Sie sagen, dass die Horror-Bedingungen in Camps wie Moria gewollt sind, um Migrantinnen von der Flucht nach Europa abzuschrecken. Glauben Sie das wirklich?
Gerald Knaus: Die Menschen auf den griechischen Inseln leben so menschenunwürdig, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte schon im April entschieden hat, dass acht Menschen sofort aus dem Lager entfernt werden müssen. Die Acht, die es überhaupt geschafft hatten, sich so weit zu klagen.

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Mit welchem Ziel werden 26.000 Menschen trotzdem weiter dort festgehalten? Die einzige Antwort, die Sinn ergibt ist: damit nicht andere kommen. Als Mittel zum Zweck der Abschreckung.

Griechenland ist ein armes Land. Ist das nicht sehr zynisch, da Absicht zu unterstellen?
Die Griechen sind in einer schwierigen Lage. Seit Anfang März ist das EU-Türkei-Abkommen ausgesetzt. Die Angst der Griechen ist, dass nach einer Evakuierung aller Menschen wieder viel mehr Menschen in Boote steigen. Und das nachdem in den letzten sechs Monaten sehr wenige Menschen gekommen sind.

Die Sorge ist also verständlich, aber – moralisch und juristisch – nicht berechtigt. Man kann Menschen nicht unter Bedingungen festhalten, die an Folter erinnern, nur weil einem keine andere Strategie einfällt, um irreguläre Migration zu reduzieren. Die Rechtlosigkeit an der europäischen Grenze beschämt Europa. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Tausende Kinder und ihre Eltern zu traumatisieren.

Es wurde auch argumentiert: Wer sein Lager selbst anzündet, kann nicht auch noch belohnt werden.
Die Idee, dass in Lesbos 12.000 Menschen kollektiv bestraft werden, widerspricht allen europäischen Standards. Es ist eine staatliche Aufgabe, für Ordnung, Kontrolle und auch Schutz zu sorgen. Man muss Bedingungen schaffen, unter denen es nicht so leicht fällt, Dinge anzuzünden.

Das geht nicht, wenn fünfmal mehr Leute zusammenpfercht sind als vorgesehen, wie in einem schlecht geführten brasilianischen Gefängnis. Da war eine Explosion über kurz oder lang sehr wahrscheinlich. Diesen Kontrollverlust muss man rechtzeitig vermeiden.

Sollten wir einfach alle aufnehmen – und zwar sofort?
Die Flüchtlingskommission legt fest, wer in der EU Schutz bekommt, weil es anderswo nicht sicher ist. Es gibt einen Unterschied zwischen einem irregulären Migranten aus Senegal und einem Syrer, der aus dem Krieg geflohen ist.

Ich glaube, es ist extrem wichtig, dass wir an den Systemen festhalten, die uns helfen, das fair zu entscheiden. Sonst machen wir es denen einfach, die sagen: Weisen wir lieber alle ab. Man muss auch die Menschenwürde eines irregulären Migranten respektieren. Aber es gibt kein Recht auf Migration.

Seit einigen Wochen sind Sie Lieblingsfeind der ungarischen Regierung. Ihnen wird unterstellt, Sie hätten sich mit der ungarischen Opposition verbündet und würden heimlich die Agenda von George Soros verfolgen. Warum hat Viktor Orban solche Angst vor Ihnen?
Ich weiß nicht, was er sich dabei gedacht hat, das ist so offensichtlich bizarr. Von den ungarischen Politikern, mit denen er mich in Verbindung bringt, kannte ich nichtmal die Namen. Und um ungarische Innenpolitik kümmere ich mich auch nicht.

Was aber interessant ist: Er hat es geschafft, eine kleine deutsche Denkfabrik flächendeckend in zehn Tagen zum Staatsfeind Nummer eins zu ernennen: in Lokalzeitungen, Internetforen, Magazinen, Fernsehdiskussionen. Da kann man sich vorstellen, wie gefährlich es für Ungarinnen und Ungarn ist, die mit ihren Familien vor Ort leben, kritisch über die eigene Regierung zu berichten.

Gerade haben Sie einen gemeinsamen europäischen Migrationsfonds vorgeschlagen. Für solche gemeinsamen Projekte ist man doch auf Länder wie Ungarn angewiesen?
Gewisse Dinge sind sinnlos. Es bringt nichts, mit Orban über Flüchtlingsverteilung zu sprechen, und es wird auch nicht gelingen, die Ungarn zu bewegen, ihre Rhetorik zu verändern.

Aber das bedeutet nicht, dass man nicht fordern kann, dass sie sich an anderen Dingen beteiligen. Wenn zum Beispiel deutsche Städte sich melden und sagen: Wir haben Platz. Dann könnte man dafür einen Betrag im Fonds zur Verfügung stellen, den auch Ungarn mit bezahlt. Das wäre die flexible Solidarität, von der in Brüssel gesprochen wird.

Einzelne humanitäre Gesten reichen aber nicht.

Wie meinen Sie das?
Es ist nicht legitim zu sagen: Wir nehmen keine auf und senden stattdessen die Botschaft in die Welt, dass Menschen hier schlechter behandelt werden als in der Türkei oder in Afghanistan. Aber es macht auch keinen Sinn zu sagen: Wir nehmen jetzt alle auf, ohne zu überlegen, was danach folgt.

Wir müssen überlegen, wie man irreguläre Migration kontrolliert und reduziert – ohne die Menschenwürde zu verletzen. Es gibt die Angst vor einem Kontrollverlust. Wenn ein Land das Gefühl hat, die einzigen Alternativen sind offene oder geschlossene Grenzen. Dann ist die Versuchung groß zuzumachen.

Aber wenn man diese Angst ernst nimmt, gibt man doch den Rechten nach, die sie schüren?
In einer Demokratie muss man immer Mehrheiten finden. Es gibt einige, die sich offene Grenzen vorstellen könnten, und einige, die auch den schutzbedürftigsten Flüchtling nicht aufnehmen wollen. Für beide gibt es keine Mehrheit.

Die Debatte findet in der Mitte statt, bei denen, die Empathie haben, aber auch Angst vor einer unkontrollierten Masseneinwanderung. Dort muss man für Mehrheiten werben, dann glaube ich, dass eine Politik der humanen Grenzen in Europa möglich ist.

Derzeit tauchen 20 oder 30 Jahre alte Slogans wieder auf: "Kein Mensch ist illegal" und "No Borders". Davon halten Sie dann sicher nicht so viel, oder?
Dass kein Mensch illegal ist, dem würde jeder vernünftige Mensch zustimmen. Aber Staaten entscheiden, wer eine Genehmigung zum Aufenthalt bekommt. Das Recht zu entscheiden, wer ins Land kommen darf und wer nicht, sollte man nicht infrage stellen.

Aber man kann Grenzen ja auch unsichtbar machen, zwischen Deutschland und Polen funktioniert das zum Beispiel, auch wenn es Jahrzehnte gedauert hat. Zwischen den USA und Kanada ist es bis heute nicht gelungen, obwohl die sich seit Jahrhunderten nahestehen.

Das klingt gut. Aber die fünf jungen, mutmaßlichen Brandstifter von Lesbos hatten abgelehnte Asylanträge. Selbst humane, in einem fairen Asylverfahren durchgesetzte Grenzen, hätten da nicht geholfen. Grenzen können nun einmal Verzweiflung und Leid auslösen. 
Es bleibt dabei, dass Grenzen nicht verschwinden. Sie bieten ja auch Schutz: Der Grund, warum Menschen von einem in ein anderes Land fliehen ist ja, dass sie das Gefühl haben, hinter der Grenze sicher zu sein. Das heißt aber auch, dass nach einem fairen Verfahren Abschiebungen sinnvoll sein können – auch wenn sie für den Einzelnen schwierig sind.

Eine Welt ohne Grenzen ist entweder eine, in der es eine imperiale Macht gibt, die überall eingreift – oder Chaos. Eine Welt aus Staaten und Demokratien braucht Grenzen, aber die können auch unsichtbar, human und durchlässig sein. Daran müssen wir arbeiten. Aber dafür brauchen wir Mehrheiten und die bekommen wir nur, wenn wir zeigen können, dass offene, durchlässige Grenzen eben nicht ins Chaos führen.

Wo zeigt sich das?
Bei der Ukraine zum Beispiel. Meine Kollegen und ich haben 15 Jahre lang an der Visafreiheit für die Balkanländer gearbeitet. Um die Innenminister davon zu überzeugen, war es notwendig zu zeigen, dass das auch zu mehr Sicherheit für Europäer führt. Denn man kann Bedingungen stellen: den Aufbau von Asylsystemen, den Kampf gegen organisierte Kriminalität.

Wenn Länder diese Bedingungen erfüllen, kann man die Visa aufheben und nichts Schlimmes passiert. Die Frage ist aber auch: Warum  gibt es kein einziges Land in Afrika, aus dem die Bürger visafrei in die EU reisen können?

Und warum?
Tunesier durften bis in die 1990er visafrei nach Italien reisen, das ist gar nicht so lange her. Wir arbeiten gerade daran, etwas Ähnliches hinzubekommen wie mit der Ukraine. Das könnte uns Europäern auch helfen: Wir hätten Partner auf der anderen Seite des Mittelmeers, um irreguläre Migration human zu stoppen. Und wir könnten zur Bedingung machen, dass Tunesien ein glaubwürdiges Asylsystem aufbaut.

Wenn wir Anreize bieten, im Gegenzug für Reformen, gewinnen alle. Das Ziel ist legales Reisen für einfache Bürger, für Verwandte von Menschen in der EU, Geschäftsleute und Touristen. Tunesier waren dieses Jahr die größte Gruppe, die in kleinen Booten über das Mittelmeer kam. Die kamen irregulär und riskierten ihr Leben.

Aber ja nicht als Geschäftsleute und zum Urlaubmachen?
Wenn Tunesien sagt: Wir nehmen jeden zurück, der keine Aufenthaltserlaubnis in der EU hat und wenn Tunesier dafür einreisen dürfen – wie die Ukrainer –, dann würde keiner mehr in kleine Boote steigen. Alle würden gewinnen.

Legale Mobilität erhöhen. In diese Richtung müssen wir denken. Keine Träumereien, die nur ein paar Freunde im Kaffeehaus überzeugen, sondern Innenminister in EU-Staaten.

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