Politik

Aserbaidschan-Affäre: Dieser Transparenz-Experte erklärt, was sich ändern muss

Die nicht aufgeklärten Skandale von heute werden die Skandale von morgen, sagt Ulrich Müller von LobbyControl im Interview.
25.3.21
Euro-Scheine vor dem Reichstag. Ulrich Müller von LobbyControl erzählt Vice, wie man Korruption im Bundestag erschweren könnte
Bild: IMAGO / Steinach

Demokratie ist ein fragiles Gut. Das ist natürlich schon ein Allgemeinplatz

in Zeiten, in denen rechtsextreme Parteien im Bundestag sitzen und fast täglich neue Korruptionsfälle in der Union aufgedeckt werden. Wir haben vor ein paar Tagen erst über die Aserbaidschan-Affäre berichtet und darüber, wie eine kleine Lobbyorganisation im Auftrag des autoritären Regimes deutsche Politiker manipuliert hat.

So hatte zum Beispiel die “The European Azerbaijan Society” (TEAS) einen Hausausweis für den Bundestag. Hochrangige Politiker der Union tauschten Küsschen mit Ilham Aliyev aus, dem Despoten aus Aserbaidschan oder teilten stolze Selfies mit ihm. 

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Olav Gutting und Karin Strenz, beide CDU, gaben einem lokalen Winz-TV-Sender Interviews, in denen sie das Land im Südkaukasus feierten, das erst letztes Jahr seinen Nachbarn überfiel, ohne etwa das Problem mit den Menschenrechten anzusprechen. Von Menschenrechten will Aliyev nichts wissen.

Fragile Güter gehören geschützt, deswegen lässt man Elefanten bekanntlich auch nicht in Porzellanläden. Wir haben mit Ulrich Müller von LobbyControl gesprochen. Das ist eine Lobby-Organisation, die sich dafür einsetzt, dass Lobbyarbeit in der deutschen Politik erschwert, zumindest aber transparent gemacht wird.


Auch bei VICE: Was kostet die Flucht nach Europa?


VICE: Hallo Herr Müller, wie bewerten Sie die Aserbaidschan-Affäre?
Ulrich Müller:
Es kann nicht sein, dass ein autoritäres Regime verdeckt Einfluss auf unser Parlament nimmt und es schafft, große Netzwerke von Politikern aufzubauen, die das Regime unterstützen. Es kann auch nicht sein, dass das erst mit großer Verzögerung ans Licht kommt, in weiten Teilen nicht wirklich aufgearbeitet wird und nur wenig Konsequenzen hat. Das zeigt, dass wir da mehr Transparenz und Regeln brauchen.

Was bedeutet es für das Land als ganzes, wenn große Teile einer Regierungspartei käuflich oder zumindest beeinflussbar sind? 
Es ist natürlich ein Problem, wenn deutsche Politik und Außenpolitik auf verdeckte Art und Weise von autoritären Regimen beeinflusst wird. Letzten Endes sollte sich deutsche Außenpolitik einerseits nach hiesigen Interessen und andererseits nach universellen Werten ausrichten. Nun hat Aserbaidschan aber auch in anderen europäischen Ländern Politiker beeinflusst. Es ist eher erstaunlich, dass keine klare Grenze zu einem solchen Regime gezogen wurde. 

Haben Sie dafür eine Erklärung?
Womöglich sollte von dem Öl- und Gasgeld auch etwas in die Tasche von deutschen Unternehmen fließen. Das ist derzeit eine weniger debattierte Frage: Welche Rolle spielen eigentlich die deutschen Energieunternehmen oder Unternehmen, die nach Aserbaidschan exportieren wollen. Da gibt es womöglich eine Überlappung zwischen dem Einfluss durch das autoritäre Regime von außen und den kommerziellen Interessen einzelner Unternehmen hier. 

Mit welchen Mitteln hätte man die Aserbaidschan-Affäre verhindern können?
Wenn wir ein Lobbyregister gehabt hätten, schärfere Abgeordneten- und Geldwäscheregeln und allgemein ein strengeres System der Kontrolle und Sanktionen, dann wäre das wahrscheinlich früher entdeckt worden.

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Die Abgeordneten Gutting, Strenz, Fischer und andere haben wiederholt pro-aserbaidschanische Aussagen gemacht, die dann in Aserbaidschan als Beleg für die deutsche Unterstützung des Regimes genutzt wurden. Warum kann es uns nicht egal sein, wenn die Statements hier gar nicht so richtig zur Kenntnis genommen werden?
Zunächst mal geht es um die Menschen in Aserbaidschan. Die leiden unter Menschenrechtsverletzungen und der Unterdrückung der Opposition. Allein das sollte uns nicht egal sein. Dann geht es darum, dass die deutsche Politik auch in Fragen nach wichtigen Gasprojekten beeinflusst werden soll. Und es gibt auch ökonomische Interessen, hohe Kreditzusagen für Projekte wie den südlichen Gaskorridor von Aserbaidschan nach Europa etwa. Außerdem, das sieht man bei Fällen, wie Tobias Zech oder Nikolas Löbel,  beschädigt die Aserbaidschan-Affäre und deren schlechte oder fehlende Aufarbeitung die politische Kultur. 

Weil Politiker mit dem Regime in Aserbaidschan zusammenarbeiten?
Offensichtlich denken Abgeordnete, sie könnten mit autoritären Regimen nebenbei noch ein bisschen Geld verdienen. Und dieser Geist hat sich in der Politik ausgebreitet, vor allem in der Union, wie ich meine. Einige, auch jüngere Abgeordnete, haben Dinge gemacht, die überhaupt nicht in Ordnung sind.

Ein Lobbyregister sei eine Lösung, sagen Sie. Heute wird im Bundestag genau darüber abgestimmt. Lobbyisten, die mit Abgeordneten oder Ministerien verhandeln, müssen sich dort mit Namen und Interessengebiet eintragen. Sind Sie damit zufrieden?
Wir sind froh, dass es das jetzt überhaupt gibt, aber es ist nur ein Kompromiss. Trotzdem können wir nun besser sehen, welche Lobby-Agenturen und Interessengruppen versuchen, auf die Politik Einfluss zu nehmen. Nur hat die Union trotz aller Skandale an bestimmten Schwachpunkten festgehalten.

Zum Beispiel?
Wir haben gefordert, dass die Lobbyisten genau angeben müssen, was ihre Zielpunkte sind, die Themen oder Gesetze, die sie beeinflussen wollen. Wir wollen außerdem, dass auch die finanziellen Angaben verpflichtend sind, damit man die Größenverhältnisse und deren Entwicklung verfolgen kann. Es gibt außerdem immer noch keine "exekutive Fußspur". Hiermit könnte man Transparenz in die Gesetzgebungsprozesse innerhalb der Ministerien bringen: Mit welchen Interessengruppen hatte ein Ministerium Kontakt, als ein Gesetzesvorhaben erarbeitet wurde? Welche Stellungnahmen sind von den Lobby-Organisationen eingegangen?  Das muss man nachvollziehen können, damit auch das Parlament, die Opposition genauer hingucken kann. Die Transparenz soll helfen, eine ausgewogene Beteiligung verschiedener Interessen an der Gesetzgebung zu fördern. 

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Nun hatte Shahin Namati, als Cheflobbyist der TEAS, einen Hausausweis für den Bundestag. Ist das ein Problem?
Hausausweise sind keine zwingende Voraussetzung für Lobbyarbeit. Ich kann problemlos lobbyieren, ohne einen zu haben. Der Vorteil ist nur, dass ich damit in den Bundestag gehen kann, ohne mich vorher angemeldet zu haben. Eine Arbeitserleichterung. 

Also ist das gerechtfertigt?
Nur diejenigen Lobby-Akteure sollten einen Ausweis haben, die vollständige Angaben im Lobbyregister machen und komplett transparent sind. Früher wurden die Ausweise von den Fraktionen fast willkürlich vergeben, ohne jegliches Transparenz-Versprechen. Wir fordern heute: Entweder, es gibt die gar nicht mehr, oder nur noch bei grundlegenden Transparenz-Verpflichtungen.

Welches Modell bevorzugen Sie?
Ich habe kaum Probleme damit, wenn Vertreter von Gewerkschaften, Umweltverbänden oder einem großen Wirtschaftsverband unbürokratisch zu ihren Terminen im Bundestag gehen können, bei Ausschüssen zum Beispiel. Ich habe ein Problem damit, wenn die Ausweise ungleich und intransparent vergeben werden. Warum hatte ausgerechnet eine Organisation wie die TEAS einen? Die Organisation an sich war ja völlig intransparent und das ist ein Zustand, der so nicht geht. Man darf aber nicht erwarten, dass man über die Beschränkung von Hausausweisen allein verhindern kann, dass ein Lobby-Akteur einseitig Einfluss nimmt. 

Einen weiteren Punkt, den Sie zur Vorbeugung genannt haben, sind die Abgeordnetenregelungen, also zu Nebentätigkeiten von Abgeordneten. Was meinen Sie damit?
Bei den Nebentätigkeiten gibt es zwei Probleme. Das eine ist, dass Unternehmen oder Lobby-Verbände dadurch besonderen Zugang zu Politik gewinnen. Politiker haben bei ihnen einen Nebenjob, wodurch die Unternehmen von deren Wissen und Kontakten profitieren können. So entsteht ein Ungleichverhältnis zu anderen gesellschaftlichen Interessen oder auch anderen Unternehmen. Wir fordern deshalb, dass bezahlte Lobby-Nebenjobs für Abgeordnete komplett verboten werden.

Und das zweite Problem?
Es besteht die Gefahr, dass die Abgeordneten sich von ihrem Nebenjob beeinflussen lassen, wenn sie ihrer Abgeordnetentätigkeit nachgehen. Das kann bewusst oder unbewusst geschehen, im zweiten Fall sind sie dann einfach empfänglicher für die Argumente, die aus der Richtung ihrer Nebentätigkeit kommen. Es geht immer darum, ob bei solchen Nebentätigkeiten die Politik einseitig zu Gunsten der Auftraggeber beeinflusst wird. Denn dann wäre Politik nicht mehr am Gemeinwohl orientiert. Wir fordern auch, dass Abgeordnete ihre Unternehmensbeteiligungen umfassender offenlegen müssen.

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Einige Bundestags-Abgeordnete waren sehr häufig in Aserbaidschan. Medienberichten zufolge lag da auch mal eine teure Uhr im Hotelzimmer. Wenn es solche Reisen waren oder Geschenke, deren Wert man gar nicht ohne weiteres einschätzen kann, würde das auch in die Kategorie Abgeordnetenbestechung fallen?
Voraussetzung für Bestechung im formalen Sinn ist eine Gegenleistung. Aber kostspielige Geschenke können natürlich eine problematische Form der Landschaftspflege sein. In geringem Umfang sind Gastgeschenke bei Auslandsreisen durchaus vertretbar. Aber bei sehr hohen Geschenken oder Einladungen zu luxuriösen Reisen, die nicht zwingend für die politische Tätigkeit notwendig sind, sollten Abgeordnete eher ablehnen. Daneben stellt sich die Frage, ob Abgeordnete solche Geschenke nicht offenlegen müssten.  

Wenn er es nicht tut, wäre das ein Verstoß gegen die Regeln?
Es gibt tatsächlich die Pflicht, dass man höhere Spenden und Geschenke melden muss. Allerdings müssen Geschenke an Abgeordnete erst ab 5.000 Euro an die Bundestagsverwaltung gemeldet und sogar erst ab 10.000 Euro veröffentlicht werden. Das sollte deutlich abgesenkt werden. 

Nun sprachen Sie auch von mehr Kontrolle und Sanktionen, um Regeln durchzusetzen. Warum gibt es die nicht?
Bislang ist es so, dass die Bundestagsverwaltung damit beauftragt ist, die Einhaltung der Regeln zu überwachen. Nur ist die weder gut genug aufgestellt, was Personal, noch was Ermittlungskompetenzen angeht. Außerdem steht an ihrer Spitze wieder ein Parteipolitiker. Aufklärung fällt da schwer. 

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Was wäre sinnvoller?
Das sollte an eine unabhängige Kontrollinstanz übertragen werden. Die sollte proaktive Kontrollen durchführen und nicht erst dann tätig werden, wenn Medien oder Watchdog-Organisationen etwas aufdecken.

Und was, wenn sie einen Abgeordneten erwischt, der seine Nebentätigkeit nicht oder falsch angegeben hat?
Sanktionen bleiben derzeit oft aus. Selten werden Verfehlungen mit Ordnungsgeldern geahndet. Das muss sich ändern. Gleichzeitig müsste es eine öffentliche Bloßstellung der Abgeordneten geben. Damit die merken, dass sie auch etwas zu verlieren haben. 

Wie geht es jetzt weiter?
Wir müssen uns klarmachen, dass Aserbaidschan nicht einfach ein exotisches Thema ist, das uns nicht wirklich etwas angeht. Die Affäre untergräbt die demokratische Kultur, weil es hier um Menschenrechte und grundlegende Demokratiefragen geht. Deswegen müssen wir in den nächsten Monaten auch den Druck auf die Union aufrechterhalten, um das alles aufzuklären. Wenn das nicht geschieht, meinen Abgeordnete und Lobbyisten weiterhin, sie könnten sich alles erlauben. So würden die nicht aufgeklärten Skandale von heute zu den Skandalen von morgen.

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