Uma das fotografias mais famosas de Catherine Opie é Pervert, um autorretrato em que ela posa topless, com a cabeça coberta por um capuz preto e brilhante, 46 agulhas espetadas na pele dos braços em fileiras organizadas, com a palavra “pervert” recém-cravada no peito, em letra rebuscada. Isso foi nos anos 90, quando identidades políticas eram novidade e empolgavam, e quando Opie era praticamente a fotógrafa documental oficial do movimento lésbico/gay/transexual/BDSM/arte-performance-radical. Eu só comecei citando esta foto porque nós falamos dela algumas vezes na entrevista e, segundo a própria Opie, parece que as pessoas sempre começam falando dessa imagem quando descrevem o seu trabalho. É difícil não falar. Mas, claro, é apenas uma pequena parte do seu trabalho. Em sua gigantesca retrospectiva no Guggenheim ano passado, ela exibiu por volta de 200 fotografias feitas nos últimos 20 anos—fotos formais de casas de Beverly Hills, auto-estradas e pequenos shoppings de Los Angeles, depósitos de gelo em Minnesota e paisagens urbanas de Chicago, Nova York e Minneapolis, junto com retratos de surfistas e jogadores de futebol americano, e sim, OK, muitas e muitas lésbicas. Tudo envolve comunidades. Comunidades e mulheres com ótimos bigodes.

Vice: Você pode me falar sobre este grupo de fotografias?
Catherine Opie: São todas do meu arquivo. Estou trabalhando em um novo conjunto de imagens para uma exposição chamada Girlfriends, onde fotografo lésbicas masculinizadas meio emblemáticas, e também estou tirando do baú todas estas fotos preto e branco de formato quadrado que fiz nos anos 80 e 90, como estes pequenos momentos de desejo sensual e memória. É como um tributo a minha vida passada, antes da vida doméstica e da maternidade. [risos] Eu não frequento mais inferninhos e não fotografo mais a comunidade SM como costumava.

Olhar para estas imagens te deixa nostálgica?
Sim, é realmente divertido mexer neste arquivo. Não acho que ousaria mexer nesse arquivo agora se não fosse por esta exposição que estou preparando. E, vindo dos 20 anos de trabalho que expus no Guggenheim, isto me dá certa permissão para revisitar o meu trabalho e olhar as coisas que simplesmente são parte da documentarista voraz que eu fui. Muitas vezes eu decidi não mostrar algumas fotos por motivos diferentes, como por estar muito na cola do trabalho do Mapplethorpe ou por querer manter minha reputação como professora. [risos] Razões meio conservadoras. Mas então eu mostro a Pervert, o que não faz o menor sentido. Esta é minha dicotomia.

Mas como estas fotos afetariam sua reputação?
Bom, no começo esse era meu medo, mas depois percebi que este medo não era real. Eu pensava, “Que ótimo, eles nunca darão um emprego estável para uma pessoa tão à margem e radical como eu”.

E provavelmente aconteceu bem ao contrário, não?
Sim, mas eu não sabia disso naquele tempo. Eu pensava, “Ai meu Deus, vou dar um tiro no meu próprio pé”.

Então você tinha todas essas fotos incríveis guardadas, esperando.
Sim, eu tenho uma tonelada delas!

Elas meio que me lembram aquele baralho que você fez uma vez, com retratos de lésbicas em cada carta.
Ah o Dyke Deck! É verdade, isto foi mais ou menos na mesma época.

Eu amava aquilo. Eu me lembro que examinava de perto cada carta do baralho. Elas eram todas tão diferentes, tipos de mulheres estranhas.
É, eu sei. Foi divertido fazer aquilo, fiz uma chamada pública em São Francisco. Grande parte das mulheres era de amigas, mas algumas eram pessoas que eu nunca tinha visto. Elas simplesmente vieram e posaram para mim, e foi muito divertido.

Então estes retratos são de amigas suas?
São de amigas ou amantes.

Quem é aquela pessoa com a coroa de espinhos?
É a Pig Pen.

Ela tem agulhas na cabeça.
Tem, foi para uma performance do Ron Athey que fizemos na Cidade do México. Isto é só uma foto do backstage que tirei da Piggy.

Você não está mais envolvida na cena SM?
Ainda tenho muitos amigos envolvidos nela, mas entre dar aulas na universidade e ser artista e mãe e companheira de alguém, não sobra muito tempo pra sair, explorar e brincar. Minha companheira com certeza está aberta para conhecer este meu lado, e tenho carta branca para ir para São Francisco ou brincar aqui em Los Angeles, mas, pra falar a verdade, eu simplesmente não tenho tempo para estar neste meio. E também, quando de repente você se vê tomando conta de uma criança, o seu cérebro não consegue facilmente mudar e dizer “Ah, agora vou machucar alguém”.

Dá para entender o porquê dessas duas situações não combinarem.
Para algumas pessoas funciona. Tenho alguns amigos que frequentam a cena e são pais e não têm problema com isso, mas isso nunca foi parte do meu dia a dia em Los Angeles. Era mais uma comunidade de São Francisco que eu ia visitar.

Nós quase não escutamos mais falar tanto da cena SM. Parece que era uma coisa mais popular nos anos 90 e depois desapareceu de novo.
Bom, não está mais na moda. Teve um momento em que fez parte da cultura popular. Lembro-me quando meus amigos de Los Angeles abriram o Club Fuck. Nós estávamos finalmente curtindo um espaço gay alternativo e legal onde podíamos fazer pequenas performances ligadas com SM, mas  de repente todos esses heterossexuais descolados começaram a aparecer por lá. Então tinha todo um público que ia assistir aos freaks, justamente o que estávamos tentando não ser.

Você acha que ajudou a popularizar o SM? Acho que me lembro de você dizendo que queria mostrar a comunidade SM de uma maneira “normal”, era isso mesmo?
Com mais humanidade. Queria que as fotos fossem bem humanas. É provavelmente por isso que não ampliei tantas imagens do trabalho em preto e branco quanto os retratos coloridos e até os autorretratos. Acho essas imagens um pouco mais ousadas. Também são bem clássicas e bonitas, algumas têm uma tensão que não deixei vir à tona antes porque eu tinha consciência do que aquelas ideias de representação podiam começar a fazer.

Eu não vejo muita pornografia, mas meu chefe com certeza vê, e ele diz que SM se tornou aceitável hoje em dia na maioria da pornografia hetero. Isso foi obra sua?
Não acho que foi só minha, mas de várias outras pessoas também. O que acontece é que as coisas se tornam tendência quando são vistas e revistas. Algo acontece em relação às ideias de representação que as tornam mais digeríveis. Acho que, até certo ponto, não é mais um tabu.

Então você pensa, ótimo, o que é que eu faço agora que meu tabu não tem mais graça?
Tenho pensando nisso, e acho que a resposta é a modificação extrema do corpo. As pessoas estão dividindo as suas línguas e fazendo coisas muito mais extremas com seus corpos. Acho isso tão interessante, a ideia de o que é realmente transgressivo. Como podemos ser transgressivos nesse momento da nossa cultura?

Bom, acho que você indo da cena SM para a maternidade, e todas as suas fotos novas fazerem parte dessas cenas domésticas felizes—isso é chocante de certa maneira, pois as pessoas querem manter essas coisas separadas.
Elas realmente querem manter essas coisas separadas. Então basicamente se tornar parte da massa e da corrente dominante doméstica é ser transgressivo para uma pessoa como eu. Ah. Essa é uma ideia engraçada.

É mesmo, não é?
Quer dizer, ainda não moro em um bairro mais tranquilo e afastado, mas quem sabe um dia. Livrei-me da minha minivan. Eu tive uma minivan por um bom tempo.

Mas as fotos dão essa impressão.
Bom, é um pouco ao sul do Centro, e eu realmente tenho uma casa com jardim e balanço no quintal.

Aconchegante.
Três cachorros, um gato, uma tartaruga e cinco galinhas.

Que gracinha.
Eu sei. É tudo muito bom. E com certeza não estou reclamando.

Quando você soube que queria ser fotógrafa?
Aos nove anos de idade. Meu primeiro autorretrato estava em uma exposição de verão da Barbara Gladstone ano passado—sou eu aos nove anos vestindo calças floridas com o zíper meio aberto e mostrando o muque na frente da minha casa. Uma gracinha. Ganhei a minha primeira câmera no meu aniversário de nove anos. Eu pedi a câmera aos meus pais porque tinha feito um resumo de um livro sobre Lewis Hine e então simplesmente anunciei que seria uma fotógrafa sócio-documental.

Que tipo de adolescente você foi?  Você dava muito trabalho?
Eu era uma adolescente rebelde, mas quieta, as pessoas não sabiam da minha rebeldia. Eu tinha um irmão mais velho que era bem rebelde e causava muitas brigas, percebi que ele podia ter toda a atenção enquanto eu fazia as mesmas coisas que ele sem que ninguém percebesse. [risos] Meus pais também não eram muito rígidos. Não eram o tipo de pais que colocavam hora pra voltar ou que sabiam onde estávamos e o que fazíamos. Aos 13 anos, todas as refeições em casa viraram se-vira-com-sua-própria-comida. Vivíamos em um ambiente totalmente classe média alta, onde tínhamos liberdade até certo ponto.

Nossa, você teve sorte.
Eu sei. Eu saía com os amigos e só voltava às 3 da manhã, e o que fazíamos era ficar no carro conversando. Não tinha perigo. Nossa ideia de diversão nos anos 70 era fumar um e dirigir de Poway, que fica ao norte de San Diego, até Los Angeles e vasculhar o lixo das celebridades. O que quero dizer é que não éramos nem um pouco criativos para aprontar.

Mas parece que era divertido.
Eu tinha um bom grupo de amigos da escola, um ajudava e acobertava o outro. Era um grupo de pessoas legais que estavam interessadas em teatro e  em cantar em corais.

Vocês eram todos gays, mas não assumidos ainda?
Eu fui a única que virou lésbica, o que é interessante. Todos os meus amigos acabaram heterossexuais. Estão todos casados e com filhos.

Bom, mas você também está, né?
[risos] Pois é, quer dizer, eu me lembro de um superamigo meu, o Steve, que depois da faculdade acabou virando um figurão do mercado financeiro. Fui visitá-lo um dia, eu estava com a cabeça raspada, o corpo coberto de  piercings e vestindo uma jaqueta de couro. Os colegas de trabalho dele ficaram impressionados, “Essa é sua melhor amiga da escola?!” Eles eram mais caretas do que eu acabei me tornando.

Mas você manteve contato com todo mundo?
Mantive, a gente se gosta muito. Todos vieram pra minha exposição no Guggenheim, o que foi muito legal. Eu sou, com certeza, uma dessas pessoas que mantém contato.

A sua própria experiência no colegial influenciou a série de fotografias que você fez de times escolares de futebol americano?
É uma pergunta interessante. Não muito. Eu cheguei a fotografar o time da minha escola, mas acho que o catalisador foi que eu tenho os meus sobrinhos da Louisiana que jogam futebol americano. Fui visitar os meus pais por duas semanas em uma cidade pequena chamada ChurchPoint na Louisiana. Era verão e eu pensei, “O que vou fazer aqui na Louisiana por duas semanas?” Eu perguntei aos meus sobrinhos se poderia fotografar o time de futebol americano da escola deles e isso acabou se transformando em um projeto. Agora, já viajei por seis estados e tenho mais três para cobrir. Para mim esses retratos mostram um lugar maravilhoso antes que estes meninos se tornem homens totalmente engolidos pela sociedade. E muitos destes jogadores vão para a guerra depois. É intenso ver estes jovens diante de mim, e eu como testemunha deles. E é incrível olhar para a variedade de rostos. Alguns obviamente só jogam futebol americano por pressão do pai, ao contrário do jogador de verdade, que incorpora toda a masculinidade do esporte.

Você consegue dizer isto sobre eles?
É, você consegue ver pelas fotografias quem é totalmente parte disso e quem está “Tá bom, estou aqui”.

Você conversa com eles?
Sim, mas rapidamente. Eu não tenho muito tempo, o que é estranho, pois as fotografias não mostram isso, quando estou fotografando o time inteiro já está lá posicionado depois do treino só esperando para tirar a foto. Então eles ficam de gozação durante todo o processo, tipo “Ei, você parece uma bicha” e eu fico “Era o que faltava! Será que me meto ou deixo quieto?” 

O que você faz?
Eu não me meto. Eu só falo, “Ei galera, isso não está com nada”, ou algo assim. Eu não falo “Aliás gente, eu sou lésbica e…”

Eu imagino que eles não conhecem seu trabalho.
Não, eles não sabem quem eu sou.

Alguém já apareceu em alguma exposição?
Até agora não. Mas eu estava um pouco nervosa, pois na minha página da Wikipedia tinha o meu autorretrato, Pervert. Então dei uma editada e coloquei a foto de um jogador de futebol americano no lugar. E agora tem um aviso na página dizendo que eu mudei o conteúdo e sou um péssimo ser humano. Tive uma guerra na wiki com alguém que queria mudar de volta para como estava. Porque é assim, é a obra que todos optam por mostrar imediatamente, mas é na verdade bem pouco representativa do meu trabalho.

É, acho que deve ser irritante ser rotulada dessa maneira.
Sempre é assim que começam a me descrever. E eu falo, bem, se você realmente olhar para o meu trabalho vai ver que é apenas uma pequena parte do que eu penso, não tenho só uma cara e não quero ter.

Você diz, “E os meus depósitos de gelo?”
É por aí mesmo.

Quando você fez sua exposição no Guggenheim, teve um monte de propaganda espalhada pelo metrô. Os anúncios tinham um retrato muito fofo do seu filho vestindo um tutu com o título AmericanPhotographer. E eu ficava pensando, cara, aposto que tem um monte de turistas do interior que vão olhar para isso e pensar, “Ah, olha que exposição legal sobre crianças e sobre a América”, e então eles iriam ao museu e ficariam chocados. Você ouviu falar de alguém que teve alguma reação extrema?
Bom, foi uma exposição bem visitada. Falaram-me que provavelmente 5.000 pessoas passaram por lá por dia de setembro a janeiro. Tinha fila dando volta no quarteirão quando estava pra acabar. Acho que o museu ficou meio empolgado. Eles normalmente não dão os quatro andares para fotografia. Então eu esperei, como sempre, que haveria cartas e a possibilidade de censura em relação a algumas obras. Mas não teve nenhuma. Não teve uma única carta negativa enviada para o museu. Mas não aconteceu nada disso. Nada de “Eu não acredito que uma instituição americana como o Guggenheim mostraria este tipo de trabalho”, nada. Sempre me pareceu interessante que eu tenha conseguido evitar a censura até certo ponto. Acho que é porque as fotografias acabam sendo silenciosas, que você acaba contemplando junto com elas. Elas estão na sua cara, mas não sendo enfiadas goela abaixo. 

É verdade, sempre vejo o adjetivo “majestoso” sendo usado para descrever estes retratos. 
Belo, eu uso belo. Belo é fácil de usar. É uma coisa boa que está lá.